Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-08 17:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Корни постмодернизма"
Первым постмодернистом был Уильям Оккам. Его тезисов было - интеллект способен познавать только единичное: singulare intelligitur. Прежние системы придерживались обратного воззрения, откуда и проистекали идеи космоса, всеобщей связи вещей, мира как целого, миропорядка. По Оккаму, идея миропорядка невозможна, это псевдопроблема. Более того, из тезиса Оккама вытекает невозможность единства познания, универсальной этики и всех прочих претендующих на общезначимость систем. В этом смысле наука нового времени была антиоккамовской - насколько и поскольку искала всеобщие законы. Эта наука как раз склонялась к мнению, что индивидуальное не может быть познано рационально, и только об общем мы можем делать доказательные утверждения. Оккам был радикально поддержан лишь в конце ХХ века, когда возобладала идея знания как мнения и общих знаний как систем заинтересованной договоренности. Однако познание общего приводит к категории сущности. Именно Оккам отказал разуму в познании сущностей - и обратил знания в мнения. Оккамова наука возможна как совокупность договоренностей и может исходить лишь из критериев эффективности и полезности, но отказывается признавать себя знанием, упорядоченной системой связных высказываний, непротиворечивой системой знаний, говорящей о "реальности" как целом. Отсюда наука состоит в разделении предметов - совершенно законной операцией является спихивание вопросов в другие области. Наука частным образом занимается тем. чем хочет, не будучи озабоченной связью знаний, и всегда, на любом этапе может отправить вопрос в ненаучную область - "этим занимается религия", "это по ведомству искусства", "этим пусть болеют астрологи" и т.п. И, конечно. перебрасывать вопросы между науками без взаимного согласования - когда некий вопрос каждый считает относящимся к иной области знания. При этом, конечно. оказывается. что познание занимается продуктом умственных подразделений и основано на субъективном интересе, предмет научного знания - собственная субъективность, и не более того.

(Прости, Оккам http://ivanov-petrov.livejournal.com/19980.html)

у [info]albiel@lj подсмотрел шикарный взгляд, вполне выражающий...




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-14 06:29 (ссылка)
То есть как какие? Оккам понятиями субъект и объект оперирует вполне успешно.

Конечно, "оперирует". Я токо о том, что эти понятия имеют мало общего с соременными и ничего общего с пост-картезианским с-о отношением. Так что совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду под "субъектно-объектными делами" и какое отношение это может иметь к "познанию единичного"


а говорит о лишь высказываниях, образованных из общих терминов.

1. Почему "лишь". Это ниоткуда не следует. Наоборот в этом же абзаце (конец, которого я процитировал выше) речь идет вовсе не о высказываниях (а об универсалиях). Скорее, там вообще ничего не говорится о высказываниях, ибо

2. Рисковано опираться на слова, вставленные переводчиком/редактором :). Т.е. у Оккама там собственно вообще нет такого (или аналогичного) слова - "высказывание". И неясно, что оно там делает. И когда его вставляют получается просто нелепость -

"составные высказывания .. составляются ... из интенций, или понятий души

Чтобы это значило?

3. Ну и непонятно, где же всё-таки у Оккама тезис о "познании только единичного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-14 19:51 (ссылка)
Так я и не говорил о современном понимании объекта.
Наоборот в этом же абзаце (конец, которого я процитировал выше) речь идет вовсе не о высказываниях (а об универсалиях). Скорее, там вообще ничего не говорится о высказываниях

Как же не говорится, когда Вы и начали с цитирования отрывка о "многих высказываниях" (multis propositionibus). Оккам и строит цепочку: intentiones animae являются общими для вещей конкретных (substantia naturalis) и подразумевает их "во многих высказываниях" (multis propositionibus). И тут же Оккам приравнивает это высказывание к следующему: "наука трактует не о единичных [вещах], но об универсалиях, подразумевающих эти единичные [вещи]" (de universalibus supponentibus pro ipsis singularibus). После Оккам приравнивает universale к мысленному образу (fictum).
Именно это, видимо, имел в виду Иванов-Петров, когда говорил о революционности оккамова тезиса singulare intelligitur, видимо, то же имел в виду и Петров, когда говорил о том, что Оккам предложил "новое для европейской философии членение между миром мысли и миром независимых от человека вещей природы". Это же имел в виду А.В.Апполонов, когда утверждал, что для Оккама "Таких объектов как «человек вообще» или «человечность» не существует: общее есть «мысленный образ» (fictum) или «акт мышления» (actus intelligendi) и не существует вне сознания человека".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-15 06:51 (ссылка)
Как же не говорится, когда Вы и начали с цитирования отрывка о "многих высказываниях"

Ну да, там есть еще слово "слово", но это же не значит что речь идет о словах :) Отрывок вовсе не о "многих высказываний", а об "интенциях души", это же вроде синтаксически очевидно, которые "подразумеваются во многих высказываниях", как Вы и совершенно точно зафиксировали.

Дальше я со всем согласен, до слов: "Именно это, видимо, имел в виду Иванов-Петров, когда говорил о революционности оккамова тезиса singulare intelligitur
Вот этого я в упор не понимаю, где здесь тезис singulare intelligitur, откуда он берется, как это связано с предыдущей цепочкой рассуждения?

Если Вы опираетесь на то, что "универсалии, подразумевают эти единичные [вещи]", то Оккам же в этом пункте однозначен - "подразумевает" как общее. Универсалия - это общее по отношению к единичным [вещам], общее как знак.

Возможно, что Оккам здесь революционен, но именно здесь (в этом узком обсуждении тезиса singulare intelligitur) я это не обсуждаю, как и интерпретации Апполонова и Петрова. Мне просто непонятно, откуда ноги растут у такой странной интерпретации - "singulare intelligitur", где у самого Оккама-то что-либо подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-16 08:02 (ссылка)
Мне кажется, что в моем предыдущем комменте показано, что фраза об отсутствии для Оккама "таких объектов как «человек вообще» или «человечность»" основывается на самом Оккаме.
По Оккаму, акты мышления подразумевают вещи так же произвольно, как и слова, как и универсалии, т.е. понятия, абстрагированные от единичных, ранее познанных вещей:
"Итак, я утверждаю, что как слово является универсалией, родом и видом, но лишь по [произвольному] установлению, так же и указанным способом образованное и абстрагированное от единичных, ранее познанных, вещей понятие есть универсалия по своей природе [...].
Но может быть и иное мнение (с которым Оккам дальше спорит - МС), согласно которому претерпевание души [т. е. понятие] есть сам акт мышления. [...]
Итак, резюмируя [сказанное, говорю, что] эти акты мышления, [осуществляемые] душой, называются претерпеваниями души и по своей природе подразумевают вещи вне [души] и иные вещи в душе так же, как слова подразумевают вещи по [произвольному] установлению [...]".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-17 07:48 (ссылка)
1. Сначала про сам тезис - " отсутствии для Оккама таких объектов как «человек вообще» или «человечность»". Непонятно, что тут имеется в виду под "объектом". Если то же понятие, что у Оккама, то тезис, конечно, не верен. "Человек вообще" и есть как раз объект, т.е. может иметь только объектное бытие, в отличие от конкретного человек, который имеет субъектное бытие (вне души). Это, имхо, совершенно очевидным образом видно из текстов Оккама.
Если же под объектом подразумевается что-то другое, то что? И как это связано с Оккамаом?

2. По остальному тексту непонятно, что и как Вами доказывается. Ну да, Оккам здесь противопоставляет два тезиса – "унверсалии есть общие понятия, т.е. обладают только объектным бытием" (это его собственная точка зрения) и "универсалии имеют субъектное бытие в душе, как акты мышления, т.е. акциденции (качества) души". К сожалению, из опубликованных фрагментов не совсем понятно куда приходит Оккам, как он опровергает вторую точку зрения. По общему ходу движения, вроде бы, он показывает, что вторая позиция опирается на первую и является её "редукцией" (и эта вторая точка зрения как раз уподобляет универсалии словам, в смысле их, слов, произвольности).

Но в любом случае непонятно, какое имеет отношение это противопоставление к тезису о "только единичном познании". Также непонятно, какое отношение это противопоставление имеет к тезису "для Оккама нет такого объекта как «человек вообще»". Точнее, Оккам как раз доказывает обратное, что «человек вообще» - это объект.

По Оккаму, акты мышления подразумевают вещи так же произвольно, как и слова, как и универсалии,

Такого у Оккама нет. Это чисто грамматическая иллюзия: «…но лишь по [произвольному] установлению» - относится только к "словам". Слова произвольны, а понятия (те, которые универсалии и объекты) - нет. Оккам как раз доказывает противополжное – универсалии не имеют субъектного бытия, т.е. не есть акциденции – произвольные и случайные (по понятию акциденции – привходящего)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-18 16:43 (ссылка)
Мне кажется, я понял в чем дело - Вы воспринимаете объект как безусловно реальную вещь, т.е. считаете, что назвав что-то объектным, Оккам назвал его реальным и познаваемым. Я нашел еще одного свидетеля:
"Как номиналист, Оккам утверждал, что предмет всякого познания - только единичное... Учение Оккама о познании содержало зародыш субъективизма, усиливающенгося также в связи с тем, что Оккам отвергал объективность отношений между вещами, которые схоласты-реалисты истолковывали как нечто отдельное от самих вещей. Реальное существование, согласно Оккаму, принадлежит только единичным субстанциям.., а все остальные аристотелевские категории не имеют никакого соответствия в самой действительности" (В.Соколов. Философская энциклопедия).

Не лучше ль будет, коль пока мы
Не будем спорить об Оккаме?

Облака плывут в Абакан,
Не спеша плывут облака.
А на нарах старик Оккам
Точит бритву - чтоб наверняка.
Он, ступая неслышно в след,
Со спины подкрадется к вам,
Ведь не даром он двадцать лет
Резал сущности по кабакам.

В сущности он уже надоел. Может, ну его?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]kaktus77@lj
2008-02-18 21:20 (ссылка)
т.е. считаете, что назвав что-то объектным, Оккам назвал его реальным и познаваемым.

Не что-то - познаваемым, а сами объекты познаются (наукой). Это ж у него основной и сермяжный тезис. Вот тут он всем противопоставляется - не субъекты познаются, а объекты. Только причем тут "реальным". Реальны субъекты, единичное, вот этот стул, а познаются объекты (универсалии). Такой вот расклад. Беркли потом этот заход Оккама заточил, довёл до предельной ясности.

Я нашел еще одного свидетеля

Нашли где искать, свидетеля в камере :)


Послав всю суету сует
Забраться с книжкою под плед,
Со старичком Оккамом,
Могём ёще пока мы.

А коль разлюбим мы Оккама,
Найдём другого старикана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитав
[info]mike67@lj
2008-02-19 10:23 (ссылка)
Это потому что Вы привыкли (мы, современные, привыкли), что объекты познаваемы.
А стихи хорошие!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -