ivanov_petrov: Насчет...э... циклической истории, что ли... или лучше

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

rezoner@lj
2008-03-12 23:45 (ссылка)

Всех, кто 1) принят; 2) заплатил за обучение; 3) академически успевает; 4) не совершает преступлений, наказываемых обществом вне зависимости от статуса - студент, не студент.

А о моральном облике и духовных ценностях пусть заботятся они сами и их родители. Хотите прививать - ради Бога, но если у них другие ценности - это не ваше дело, пока они не вступают в конфликт с законом. Университет - это не церковь и не воспитательный дом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj
2008-03-13 00:27 (ссылка)

Понятно. Ваш "профессионализм" сводится к чистому формализму: где этика становится законом, там и следует проводить разрез. Да только уголовный кодекс где есть, а где - нет, где одно прецедентное право, а где другое. И что? Преподаватель должен стать обычным наемным ментом? Не имеет права вернуть деньги и послать нахер? Это, извините, рабство, а не профессионализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2008-03-13 00:38 (ссылка)

Преподаватель выступает от имени университета. И да, увы, он является наемным работником. Люди вступают в некоторые отношения - университет нанимает профессора, платит ему деньги и обеспечивает возможность работы. Студент сдает вступительные экзамены, платит за обучение, посещает занятия и сдает экзамены. Странно было бы, если бы профессор и университет без оснований отказались обучать кого-то.

Если университет устанавливает свои правила - то он их обычно обсуждает на совете попечителей, а, приняв, доводит до сведения студентов. Предпочтительно заранее. Нарушение таких правил может вести к санкциям, заранее оговоренным.

А то, что Вы предлагаете - что Вы имеете права отказаться обучать студента, если он лично Вам чем-то не понравился - вряд ли будет принято университетом как правило.

Другое дело, что Вы можете пожаловаться университету на несоблюдение студентом того или иного положения внутренних правил (см. выше).

Тут нет качественного отличия от других учреждений. Ресторан может, например, отказать в обслуживании вообще без объяснения причин, но это должно быть прописано в правилах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj
2008-03-13 01:01 (ссылка)

Так речь-то идет не о чьем-то личном отказе (хотя с него, может быть, все и началось), а именно об общем решении сотрудников факультета, что они не хотят человека учить.
Кроме того, совсем не все дела университета управляются советом попечителей. Университеты управляются коллегиально (допустим, не Московский). Профессура, то есть faculty в широком смысле - это и есть университет. И если преподаватели отказываются кого-то учить (или с кем-то работать), то это университет отказывается. Конечно, такой отказ в конечном счете должен быть "оформлен" - но не потому, что преподаватель лицо нанятое и бесправное и кто-то должен над его головой принять решение, а просто потому, что так принято. А решение такое может принять любой университет. Ни в одном университетском уставе не прописано, что студент не может быть отчислен по этическим причинам, а это автоматически значит, что решение об отчислении по этическим мотивам формально допустимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2008-03-13 01:08 (ссылка)
	Ны, извините, Вы так сформулировали - "Я бы отказался" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj
2008-03-13 01:31 (ссылка)

Это Вы придираетесь или сливаете? ;)
Я ведь начинал с "если бы директором был я", то есть говорил не о чьей-то конкретной воле, а о решении тех, кто имеет право решать.
А в университете, если он устроен как традиционный университет, а не военная академия, последнее слово в таких случаях должно быть именно за faculty, а вовсе не за ректором и не за попечительским советом. Ректора, как нам всем известно, профессура может в любой момент попросить в сторону, а попечительский совет к таким делам даже близко подходить не должен. Ну, то есть, подразумевается, что Вам знаком термин "voting faculty", и т.п., и Вы не собираетесь наводить в университетах армейские порядки под лозунгом "тебя наняли - вот теперь заткнись и учи". Такого не было и нет - и, надеюсь, не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2008-03-13 01:51 (ссылка)

Я не придираюсь и не "сливаю", как Вы изволите выражаться, а уточняю позиции.

Вот Ваша первая реплика, verbatim:
"Я, наверное, скоро стану совсем консервативным, а потом еще и старым, толстым и лысым... :( Но мне их позиция как-то более понятна, чем Ваша. Безотносительно к их профессиональным и человеческим качествам, о которых я понятия не имею.

Допустим, Ваш студент поучаствовал в такой же акции в музее Изабеллы Гарднер (или в музее науки, или еще в каком-нибудь, все равно). Вы бы продолжали его учить? Я бы отказался. Из уважения ко всем, кто основал и поддерживал музей, и кто в него приходил и кто придет"

Слов "если бы директором был я" я не нашел. Как не нашел их и в первый раз. Так, как Вы изложили, было больше всего похоже на позицию океанолога Званцева, который объяснял намедни, что он бы такого студента завалил на экзамене. Вы предлагаете более принципиальный подход - отказаться учить. Теперь, после Вашего разъяснения, я понимаю, что Вы имели в виду - добиться отчисления на основе устава университета.

Я в курсе того, что профессура устанавливает некоторые, обычно разумные минимальные моральные требования. Превращать университет в казарму я тоже, разумеется, не собираюсь. Однако при всей привлекательности подобного самоуправления оно может иметь и обратную сторону: когда университет превращается в место, где студенты лишены свободы слова, а иногда должны участвовать в камланиях. Надеюсь, Вы в курсе печально известной reeducation program, University of Delaware.

Так что мне бы хотелось, чтобы унивеситет не превращался ни в предприятие общепита, куда приходят за порцией знаний в расфасовке, ни в монастырь, где послушники обязаны под страхом изгнания блюсти высочайшую мораль, причем так, как ее понимают профессора в данный момент. Академическая свобода должна быть уважаема всеми сторонами. Надеюсь, Вы с этим согласитесь.

P.S. Про директора нашел, далеко вверху. Извините, не стал просматривать всю цепочку назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj
2008-03-13 02:24 (ссылка)

Академическая свобода безусловна должна быть уважаема, но обсуждаемое происшествие не имеет к ней никакого отношения. Никто никаких академических действий в зоологическом музее не производил. А свобода слова, как и прочих акций, без ответственности за оные не существует. Проблема в Делавэре тоже была совсем другая: она была не в том, что студентам преподавали определенный идеологический пакет, от них требовали с ним демонстративно соглашаться.

Так что давайте путаться не будем, потому что вроде не в чем. Профессора не устанавливают моральных требований - их устанавливает общество. Если в некоем обществе принято демонстративно трахаться в общественном месте во имя некой неотносящейся к процессу цели, то профессорам в таком обществе, вероятно, вообще делать нечего - там более уместны шаманы. Но вот требовать от студентов выполнения общепринятых норм поведения профессора, с моей точки зрения, вполне имеют право. Не потому даже, что они профессора, и не потому, что у них есть юридическое право на это - а просто потому, что они люди, а не нанятые автоматы для запихивания знаний в головы студентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2008-03-13 02:42 (ссылка)

Минутку :)

"Профессора не устанавливают моральных требований - их устанавливает общество. <...> Но вот требовать от студентов выполнения общепринятых норм поведения профессора, с моей точки зрения, вполне имеют право"

Изначальное обвинение студентам из нашего случая состояло в том, что они нарушают моральные нормы, принятые в МГУ.
Если следовать Вашей логике, т.е. "требовать выполнения общепринятых норм поведения", то надо было бы дождаться, пока общество вынесет решение, или хотя бы предъявит обвинение - этого же сделано не было, речь сразу пошла о "нормах МГУ".

Так что давайте все-таки будем последовательны и честны сами с собой. Я признаю, что есть и в Америке практика, когда университет может отчислить студента за то, что неподсудно: за антисемитские или расистские высказывания, за гомофобские действия, даже за пьянство. Но, во-первых, это должно быть прописано хоть как-то. Во-вторых, моя личная позиция - что первая поправка в университетах не работает, и это неправильно. Свобода слова для того и существует, чтобы люди доказывали свои убеждения, а не пользовались административной дубиной.

Возвращаясь к нашему случаю - если Вы посмотрите на всю дискуссию, которая развернулась, все ожиданные и неожиданные следствия, если послушаете серьезных специалистов по современному искусству - вы, возможно, признаете, что акция содержала много больше смысла, чем "трах в музее". По крайней мере, это предмет для обсуждения.

Я лично рад, что МГУ занял выдержанную и мудрую позицию - не стал отчислять этих ребят. И уверен, что престиж МГУ это решение повысило.

Если бы МГУ устроил открытый круглый стол сторонников и противников акции, и последние сумели показать ее бессмысленность - это было бы еще лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj
2008-03-13 03:03 (ссылка)

А я и последователен, и вполне честен :) Я так прямо и говорю, ничем не прикрыто, что именно лично я бы сделал на их месте, и почему. Им же я оценки не даю, а что было бы мудрее - может быть, время покажет.

Остальное относится к области позиционирования, объяснений и оправданий. Если современное искусство движется обратно к шаманизму, то мнения специалистов по этому светлому курсу меня вообще не интересуют - я даже не буду Вас просить дать ссылочку. Они что, хотели посмеяться над шаманизмом СМИ? Или еще чьим-то? Так несмешно ведь получилось, вот в чем проблема-то, и глупо. Да еще и противно под конец, с письмом этим. Если б было смешно или хотя бы умно и непакостно, то никто никого, может быть, и выгонять бы не захотел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drug_indejcev@lj 2008-03-13 03:14 (ссылка)
	Впрочем, с вариантом порки на Красной площади я бы, пожалуй, согласился. (Ответить) (Уровень выше)

rezoner@lj
2008-03-13 10:59 (ссылка)

Ну, знаете... не всякий раз выходит смешно и умно. Кто не пробует, у того не получается, правда ведь? :)

Полагаю, да, хотели посмеяться над идиотизмом преобладающего дискурса. Все эти медведи, национальные программы, битва за рождаемость и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -