К сожалению, пространственное разрешение томографов весьма ограничено. Но работа очень интересная.

Видимо, да... Занятно. Фантастические картины: игрун на компе надевает шлем - и пейзажи-персонажи изменяются в приятную для него сторону. У кого грудь вырастет, у кого пистолет. Вместо того, чтобы ползунком елозить в опциях. Ну, опять же, сны... Но вряд ли. Разве что "нрзб. нзрб. нрзб. РОЖА! нрзб." Пациент вскочил в холодном поту.

Наконец-то мы узнаем, как выглядят "тонкая", "яркая", "мятущаяся", "скабрезная" и "очевидная" мысли (последняя фиксируется и без томографа), и что такое "мозги еле ворочаются", в равно "мозги набекрень" и "пораскинуть мозгами", увидим "мысль изреченную" и "мысль тайную", поймем, почему первая всегда оказывается ложью и т.д.

увидим-увидим. В специальных изданиях после 23.00 будут публиковать картинки откровенной мысли, а лжеюзеры будут под замком вывешивать виды мысли тайной.

а им в ответ: баян! баян!

- как же баян. когда - вон - над мозжечком фиолетовое пятно. это знаешь что значит? У-у. зеленый ты еще. вот я посмотрю. от чего у тебя такое фиолетовое пятно получается. смотри вот журнальчик... А, а! Видишь? То-то. Но у тебя-то вот такусенькое, а тут видишь какая площаль? теперь представил? О, вот почему все и балдеют. А ты - баян... За такие штуки. коли не под замком, и срок получить можно... Знаю одного парня - он отфоткал свою томограмму вот с такой же фиолетовой плесенью и девахе своей показал. а она - в суд... Штрафанули. потому как такенное фиолетовое пятно у мозжечка... это, брат,... такая штука...

да это фиолетовое пятно... вон, позавчера юзер Иванов точно такое же постил, а вчера - Петров... как будто мыслей других в голове нет...

Вот когда нам эти области, которые на fMRI светятся, начнут направленно и прицельно стимулировать извне, - вот тогда мы все точно узнаем, что такое ПРАВИЛЬНАЯ мысль.

Только не "когда начнут", а когда мы наконец узнаем, что уже начали.

Но перспективы... Как туда, так и обратно. Сны записывать и... показывать.

Дык... показывать-то что? Либо переливы томограммы, в чем смысла нет, либо тот набор штампов, на котором программа обучилась распознавать. Не сами же образы сна.

Там мне странным показалось, что "компьютерную программу, дешифрующую данные, приходится подгонять под каждого конкретного испытуемого". А ещё аналогию с "железом" применяют. Что же это, у каждого иное "железо", что ли?

ой, разное бывает железо... Не поверите.

Разглядывая термограммы видеокарты и материнской платы и сопоставляя их с экранами (скринами монитора), думаю, можно получить 92% предсказаний. Ну, или около того. Но до понимания принципов работы компьютера(а тем более целей пользователя этого компьютера) будет все так же далеко.
Факторный анализ вещь хорошая, в некоторых случаях незаменимая. Но не для исследования процессов мышления (по-моему).
Хотя, практическиое применение, наверное, возможно. Маньяки, детекторы...

Ну, до принципов там далеко. Но прозвучало у них рекламисто, деньги, думаю, будут. Ну и... Значит. будут и результаты.

Это не наука, это бизнес.

"Галлант в то же время признает, что для дальнейшего улучшения разработанного метода и определения внимания к объекту, прежде не известному ни исследователям, ни самом у испытуемому, необходимо моделирование работы мозга на совершенно ином уровне, затрагивающем изучение мозговой активности в ответ на сложную форму рассматриваемого объекта, его цвет, причем именно в виде комплексного восприятия. Как полагает Галлант, такая работа потребует и нового уровня точности магнитной томографии." - ключевая цитата.

работы такие существуют уже много лет, так что о прорыве или качественном изменении говорить не приходится.
если ж окажется, что для посторйки вычислительной модели они использовали нейронные сети, это добавит иронии ситуации...

Да. Рекламка пробилась... К широкому вниманию. Но чего-то они будут показывать в виде результатов. Как же без того.

вот так и рождаются нездоровые сенсации.
ох уж эти мозговеды.

А вот через лет 35 будут вспоминать эпохальные работы основоположников... Когда сотрудники на рабочих местах будут себе зажимать извилины, чтобы нечаянно о шефе не подумать, а все-все будет ему показано.

мне вот ужасно интересно что это за программа такая которая сопоставляет и корелляции ищет. и какие параметры картинок оцениваются; ключевые слова/семантика? контур? пятна/цвет? общая освещенность? предпролагаемая эмоциональная реакция? очень уж просто у них все выходит.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/891689.html?thread=37882921#t37882921

хм, хм...

так я и... А они? Да что тут говорить...

интересно ... хотя для массового применения несколько дороговат метод ...

удешевят. как всегда, за счет качества. Чего там... "Проведя всего ночь в нашем томографе, вы узнаете, сколько раз вам снилась ваша подруга. Мы выдадем вам сертификат, удостоверяющий ваши чувства! Спешите!"

Так! а чито у нас на правовом фронте? Уже можно заявлять свой мозг, как приватную территорию? этих статеек уже достаточно? или опять заявление будет воспринематься как мания преследования?

не знаю на правовом. Думаю, посовещавшись с экспертами. решат - всякие внутренние хвостатые и бледные ядра, варолиев мост и ретикулярная формация - это приватная территория. А наружная кора больших полушарий - извините, общественное достояние. И будут в аэропортах террористов вычислять. Террорист же - он что? он все время об одном думает. Тут его, голубчика, и...

нетЬ ...;)... террорист о горшке думает, вернее, как не обделаться! чай не в голивуде! а вотЬ о том, как было бы хорошо взорвать "всех этих идиотов", думает измотавшаяся женщина с кучей сумок и двумя котами в придачу!

(между нами) ну что же... Некоторая убыль измотавшихся женщин пойдет на пользу. Уменьшится число скандалов, заведутся новые браки, а оставшиеся дамы будут за собой больше следить. Все на пользу.

нифига не выйдет! измотавшуюся снимут с борта, который подорвётся на укаканом террористе! так что мы форэвэ! не отвертитесь! ...;)...

Ментограмма

МЕНТОСКОП - http://bvi.livejournal.com/266259.html

:))

"Потом прогнали серию в 120 картинок - программа смогла с вероятностью 92% предсказать, как будет выглядеть томограмма мозга при показе такой-то картинки. Создатель, Джек Галлант, считает, что "программа близка к истинному воссозданию зрительных впечатлений: дескать, она сможет установить, что именно видит человек, не располагая никакой предварительной информацией."

Из того, что X на 90% определяет Y, вообще не следует, что Y хоть как-то определяет X. Отображение должно быть биективным.

Извините за излишне общепонятное сравнение, но если какие-то женшины вызывают эрекцию больше, чем другие, то попытка определить внешний вид женщины по силе эрекции у мужчин вряд ли будет успешной.

Там много что сомнительно - в том смысле, если прямо верить рекламке про чтение мыслей. Вроде бы это просто еще один шажок в долгой череде исследований. Смотрят они мозг так и эдак и ищут корреляции. Рады, что нашлась хоть такая, и комп предсказывает картинку томографии для известной компу фоты. Видимо. дальше будут искать обратную связь, потом захотят увеличить достоверность и точнсоть, обнаружат тугой клубок зависимостей и корреляций, который распутать будет крайне сложно. Найдут несколько зрелищных кусков, которые можно показывать публике, устроят еще одну шумную кампанию. Выбьют еще денег и... В результате либо заглхнут, переплюнутые каким-то другим методом, который будет давать более обнадеживающие результаты, либо сами выберутся в какую-то узкую специализированную сферу. Мало ли... Снов не расшифруют, но. к примеру, окажут помощь при опознании преступников жертвами. И тихо-мирно будут радоваться принесенной пользе.

Искать обратную связь - задача куда как более интересная, конечно. Я, собственно, придрался к логике процитированного куска.

Почему-то мне кажется, что реакция на физилогическом уровне устроена так, что в обратном направлении специфичность чрезвычайно низка. Уж во всяком случае, если исследуются процессы не в рецепторах, а в центрах обработки информации. Из каких-то интуитивных соображений мне представляется, что экономнее для мозга было бы найти способы переработки информации, пригодные для самых разных сигналов.

Хотя - вот же иммунная система стрoго специфична... Не знаю.

Не совсем понял, информация из научной статьи или утрару. Если из статьи, охотно присоединяюсь ко всеобщему глуму. Если из утрару, то всяко воздерживаюсь.

мне было лень искать источник на английском. думаю, и там какая-то такая рекламка

(шепотом). И я, честно говоря, так думаю. (совсем чуть слышно) Только я этого не говорил. И — в особенности — не писал.

(беззвучно мыслю): Но ведь думали!

--
гость

Пространственные корреляции BOLD-сигнала довольно активно изучаются для лечения психических заболеваний. А чтение мыслей - для публики шоу. Также в своё время межзвёздные полёты обсуждали, хотя и писал товарищ Ландау, что для разгона звездолёта до субсветовой скорости потребуется энергия, вырабатываемая всей Землёй за несколько месяцев!

угу. мне тоже показалось, что тут много рекламной завлекалочки. А как применяют для лечения?

Научная реклама, кстати - то на чём Гарвард стоит - периодически слушаю доклады оттуда, и всегда поражаешься - насколько популяризацией у них самые маститые товарищи не брезгуют!

Для лечения - насколько я понимаю, пытаются изучать корреляции BOLD-сигнала в различных участках мозга при реакции на какие-то внешние раздражители (т.н. functional connectivity) - и сравнивать эти взаимосвязи (если их удаётся выявить) у контрольной группы здоровых и больных, скажем, шизофреников. Т.е. fMRI - фактически ещё один (довольно мощный) инструмент для изучения функционального строения мозга.

что-то понял. Спасибо

Тогда приток крови ловили на тепловизоре.

Хотя улучшить детектор лжи можно таким образом попробовать.
... Ломал мохнатый сейф, нехороший овощ!?

да, немного понимаю. Они как раз что-то там про увеличенное разрешение говорят. Мне бы интереснее - что у них за программмулина, которая учится эти все образы распознавать. но нету слова.

очень здорово. вселяет веру в прогресс все такое. но разве ж это чтение мыслей? так, продвинутый анализ реакций.

угу

оффтоп: http://andrzejn.livejournal.com/1057083.html
И мой коммент там, четвёртый сверху.
Интересно было бы услышать Ваш комментарий, как вообще правильно описывать такую штуку, что там может быть, действительно хаотический хаос, мешающий развиваться высокоорганизованным существам, или упорядоченность на высших уровнях, мешающая развитию индивидуальной упорядоченности, или на самом деле такого не бывает и индивидуальная упорядоченность появляется невзирая?

То есть, тыкая в мякотку, действительно ли организменный уровень является наиболее высокосвязным, или это зависит от среды? Или определение организменного уровня тавтологично и в сельве (или её логическом продолжении, как у автора) организмами являются муравейники/ценозы всякие?

очень трудно вникнуть - мало что фант. рассказ, так и Ваши вопросы - об очень теоретических вещах. Да, организменный уровень - самый высокосвязный. Нет, давление среды этого не изменит. Нет, с ценозом это не связано. он состоит в т.ч. из организмов. Описанная штука нереалистична. Там, напротив, будет благость - устойчивые сообщества, давно захваченные ниши, все со всеми давно все поделили и разобрались. Все едят всех - это ситуация хаоса, а при длительной спокойной эволции давно уж устаканилось... Но там еще много моментов, о которых долго рассуждать - почему не будет такой биомассы повышенной, отчего это иная ситуация, чем конкуренция на рынке - аналогии биол. эволюции и экономич. систем имеют пределы... Самая простая штука - наследование совершенно иное в соц.среде. Низкое очень наследование. Так что дезорганизующее влияние высокой конкуренции на экономику - верно (так я думаю), а с биосистемами будет иначе. Там бы больше подошел аналог неспецифической элиминации... То есть как раз не пресс хищников, который весьма пользителен и является нежным, щадящим регулятором (по сравнению с болезнями-эпидемиями). А что-то вроде неорг. фактора дикой мощности. Вот принеспецифич. элиминации эволюция выглядит хиленько, идет в направлении увеличения плодовитости и измельчания форм.

Недалек тот счастливый день, когда ученым удастся отличить черный квадрат от красного по томограмме.

мне казалось, сообщение про то, что этот день уже наступил...

еще один комментарий. (спровоцированный)

http://neuroimaging.livejournal.com/118388.html?thread=1078900#t1078900

да, про классы объектов - понимаю. Я что-то такое и предположил.

Правда, пока - как я понял - натасканная программа, если ей не показывать исходную фотографию, сможет распознать только некоторые типы из знакомого ей ряда. То есть сообщения о "внутренне видимом" будет в виде: "пейзаж... какой-то дом... нрзб. ...чье-то лицо...".

Если верить сообщению, программа правильно классифицирует и картинки,
которые на стадии обучения не предъявлялись.

Что касается расплывчатости сообщений программы, то... (это тема другого семинара :) )

А что Вы хотели, чтобы она в деталях описала, что видит (или предстало пред
внутренним взором) ?
Для этого программу пришлось бы обучить приличному человеческому языку. -
Задача, которую исследователи себе не ставили, и ИМХО на порядки более
сложная.

ну, пока не сделано и того. что выделено у вас в цитате. Но я понимаю, что они хотят именно туда

Вот оригинал: статья в Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7185/full/nature06713.html); неподписанным доступна только аннотация, так что вот ещё материалы: текст статьи в кэше гугла (http://64.233.183.104/search?q=cache:WIe7UxLBZjUJ:npg.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/pdf/nature06713.pdf), картинки 1 (http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7185/fig_tab/nature06713_F1.html), 2 (http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7185/fig_tab/nature06713_F2.html), 3 (http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7185/fig_tab/nature06713_F3.html), 4 (http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7185/fig_tab/nature06713_F4.html), приложение с техническими подробностями (http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7185/extref/nature06713-s1.pdf).

Интересно. Но на прорыв непохоже, мне кажется. Журналисты пересказали удивительно корректно, только слегка преувеличив авторские преувеличения. Я попозже попробую написать чуть подробнее, что и как авторы считали. (Никаких "пейзаж... какой-то дом... нрзб. ...чье-то лицо..." программа не выдаст; можно надеяться на что-то вроде фотографии размером в десятую часть юзерпика через слой мутной текущей воды; насчёт снов и воспоминаний сильно сомневаюсь - они снимают данные почти на "входе" зрительной коры.)

я по комменту http://ivanov-petrov.livejournal.com/891689.html?thread=37877289#t37877289 понял, что дело давнее.
А, на входе коры... Да, спасибо. Интересно.

Что в этой статье очень странно -- так это то, что там всего два испытуемых. Трудно им было что ли пару дюжин человек положить в томограф, как это обычно делается в любых подобных исследованиях? Непонятно.

Мне показалось, что у них просто не было денег. Томограф - дорогое удовольствие, а исследование проведено аспирантом (http://kendrickkay.net) (в статье есть замечательный раздел Author Contributions).

Это странное соображение. Конечно, аспирантом: большинство подобных экспериментов ставят аспиранты, в этом и заключается их деятельность.

Думаю, что в Беркли денег на fMRI вполне достаточно.

Аспирантом в том смысле, что это недостаточно интересует руководителя группы. Денег может быть достаточно в Беркли вообще, но не у конкретного исследователя.

Что интересует руководителя группы, мы с вами не знаем, так что это уже спекуляции.

Я, собственно, утверждаю только одно: в публикуемых работах по fMRI-imaging обычно принято основывать свои результаты на десятке-другом испытуемых. Статья в Nature на основе всего двух подопытных выглядит довольно странно.

А, в этом смысле действительно странно. К тому же результаты по этим двум сильно отличаются.

Набирать команду испытуемых - это целая песня, и не только финансовая, и особенно в Америке. А тут постдок и аспирант сами себя использовали. Во славу, так сказать, науки.

Это ж сколько надо одну и ту же мысль думать, чтобы кровь успела прилить к мыслящему месту !? У меня б тепрпения не хватило.

данные снимали на входе в кору - так что это не мысль. а именно что - грубо говоря. часть глаза, вынесенная в мозг