Процесс-да
орудия-да
духовные-да
развивать-да
себя-да и сам-да.
(вот только про руки-вот это можно оспорить))

а во что - сказали бы Вы?

Образование-это процесс, при котором человеку даются духовные орудия, с помощью которых он сможет развивать себя сам.
(берёте в соавторы?))

а, да. можно и так. конечно.

Согласен с принципиальным определением.
Мне кажется, сформулировано удачно.

это очень даже хорошо. А то... в таких случаях сформулировать бывает непросто.

Т.е. образование как процесс приобретения метаумений? Мне кажется, что это все же формулировка определенной стратегии образования, а не определение самого образования.

Я не уверен, что то, что сказали Вы - синонимично тому, что сказал я. Про "умение самостоятельно учиться" говорят часто, но это не совсем то. Впрочем. не так важно...
А как бы Вы определили? Тем более. что - ну, стратегии... Возможно же определение через цель и через способ.

< А как бы Вы определили? Тем более. что - ну, стратегии... Возможно же определение через цель и через способ.
Наверное, можно через способ. И тогда считать образованием все, что человек разовьет при помощи вложенных "духовных орудий".
Но хочется все же, чтобы это саморазвитие в итоге включало в себя некий (культурный?) минимум по различным областям.

А Вам не кажется. что если разворачивать понятие "духовного орудия", то это и будет тот самый культурный минимум? И. конечно. по различным областям.

Вот можно тогда поподробнее про "духовные орудия"? :) Я вижу, это не меня одного смущает.
И, кстати, можно привести примеры, когда люди, идя по пути духовного углубления, как раз отбрасывают значительную часть культурного минимум.

увы. я сейчас не готов разразиться длинным текстом на эту тему. Если есть желание - расскажите, что Вас смущает. Тут же не требуется "сочинять" - просто сказать уже готовое недовольство

Насчет примеров - там сложно. Я бы предпочел не углубляться - Вы же понимаете, что как духовное углубление разными людьми понимается различно. так и культурный минимум...

Непонятно, что может подразумевается под духовными орудиями. Какая здесь оппозиция: духовный - материальный, духовный - интеллектуальный или иная?

>Вы же понимаете, что как духовное углубление разными людьми >понимается различно. так и культурный минимум...
Тогда мы, кажется, возвращаемся к определению через способ.

Как я понял, само слово "духовный" является непонятным и несколько раздражает. Что же, так и должно быть.

Вы знаете что-то, чего не знаю я :)

Мне кажется, что образование, в отличие от остального повышает уровень неспецифической адаптации, и именно этим оно и ценно.

Это какая-то такая мысль. что - специализированные знания помогают в данной работе, а обретение картины мира, которую можно в случае нужды развивать в любом направлении... И - еще: неспецифическая адаптация - как я понимаю, набор "общих приспособлений". универсальных умений. Да, так можно доползти до примерно похожих слов. Хотя мне бы не хватало... какого-то целевого момента. Приспосабливаются чтобы выжить. Когда мы говорим в рамках теории эволюции - прокатывает. но мне отчего-то не хотелось бы так говорить о человеке и образовании

Это, по-видимому, как должно быть, но не всегда есть. Идеал, то есть. И еще, я думаю, в определении надо указать и другой момент - образование должно также способствовать формированию специалиста.

Идеал? Ну. скажем. цель...
Специалиста? Это то же самое и столь же верно, как сказать - роды способствуют формированию специалиста.

Ну, все-таки тут ближе к формированию специалиста, чем роды).

В процессе 2 стороны - одна связана с формированием человека как человека - это то, о чем написали Вы; вторая - формирование человека как гражданина - это и формирование специалиста, и социализация. В общем-то обе нужны и важны.

Духовные? Или все-таки интеллектуальные?
Процесса получения в руки духовных орудий в своей жизни не припоминаю.

Духовные.
Бывает.

а ведь барышня права.
необходимость! - максима образования.

Увы, возможно, правы Вы и барышня, но я не способен понять эту правоту.

это потому, что Вы свободу не относите к духовным ценностям! а Мики, между прочим, попросил обозначить концепцию, а не дать определение. А концепция - это дух действий! Вобщем ...;)... бороться с Вами и ещё раз бороться!...;)...

ай, ай... Пойду примкну к душителям свободы.

...;)...а вотЬ и не угадали, это они к Вашему авторитету попримыкиваются!

Прекрасное определение дал фон Лауэ. Образование - это то, что остается в голове, когда изученное в школе/университете уже забыто.

Не зная об этом. лет двадцать назад сформулировал так: мудрость - это то, что остается, когда весь ум выбьют.

Тоже неплохо, но заметно более драматично :-)

+1. Сам хотел подослать это определение (не знал, что это высказывание фон Лауэ), но не рискнул - уж больно сурьезно тут рассуждали леди и гамильтоны.

Возможно. Но "изученное" тут - совершенно необходимый компонент.

Не спорю!

Вообще-то есть некоторая путаница в терминах и неонозначное понимание у специалистов.
Одна из точек зрения, например, такая: образование - это обучение + воспитание.
Мне нравится этимология слова: образование - создание образов. Образов, которые существуют в мире. Может, и самого мира, если у кого получится.)

Ну, да, старое немецкое - построение человека.

Да, конечно, и образа самого человека в этом мире. Наверное, это даже самое главное.
Кстати, в понимании образования, может, больше чем где бы то ни было сейчас перемешано желаемое с действительным.

Может стоит разделить два вопроса

1. Что такое образование?
Независимо от того плохое или хорошее, выполняет не выполняет функции и

2. Каким образование должно быть?

ЖЖ-гость

здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/879039.html был разговор (или попытка - как угодно) в смысле 1).

Гадамер бы с вами согласился.

о как

Человек духовный и человек образованный - это разные человеки. Так что, на мой взгляд - мимо. Образование - обучение инструметам культуры, культурная адаптация, знание культурных кодов, соответствие им. (образование <-> культура) = (социализация <-> социум) = (воспитание <-> нравственность). Образование - это лепка ума человека по образцу и подобию культуры. В уме человека образовывается слепок культуры, или даже весь сознательный ум человека превращается в слепок культуры. Духовный же человек не обязан иметь в голове культурных слепков, более того - ему приходится избавляться от зависимости от них.

человек живой и человек образованный - тоже разные. Что говорить. То, что сказали Вы. я бы назвал социализацией.

Правильно. Именно поэтому образование не есть оживление.

Для меня социализация - это, скажем, представление о том, что женщины равны мужчинам и геям. А в 18 веке социализацией женщины было бы представление о том, что женщина ниже мужчины. А обучение древнеарамейскому, Пастернаку и Чайковскому - это не социализация, это образование. Образование отличается от социализации в той же мере в какой понятие культура отличается от понятия социум.

Образование состоит в передаче индивидууму некоторого количества знаний в рамках некоторой социальной структуры, приспособленной для такой передачи. Духовные орудия можно вкладывать не только при образовании, но и на проповеди, например. Также вовсе не обязательно применять их для саморазвития. Многие образованцы колупают этими орудиями других людей :)

Некоторое количество знаний можно передать и на проповеди, например. Впрочем, что толку...

Ну да. Я примерно так и представляю себе: учить - значит, помогать человеку стать самоучкой.

Есть и другой ракурс: это набор прививок и противоядий против основного набора болезней и опасностей (догматизм, эзотеризм, релятивизм, гиперкритицизм, позитивизм, солипсизм, дилетантизм и т.д...)

Отличный список болезней. Просто так и хочется увидеть полный список, и под каждой рекомендации: ... ну там - клизма, бег трусцой или еще что оздоровительное

Не, мы не лечим, не наш профиль. Даем походную аптечку (с клизмой) и карту минного поля. А дальше - пусть сами...

Подобные рекомендации с удовольствием раздаёт ab_pokoj@lj;0)

Образование это передача ценностей.

Мне бы казалось, что и социализация, и воспитание, и образование - это все передача ценностей. На аксиологическом языке можно описать очень многое.

'Социализация' слово недавнее, не ровня образованию.
'Социализация' это воспитание - научить не ссориться.
Иными словами горизонтальная интеграция.

Образование это сферическая интеграция.
Ценности, они же цели, то, что выше, и авторитеты - дарители ценностей.
Набор ценностей это образ мира.
Будда, Париж, Бах, Истина, Аристотель, Монблан, Менделеев, Чингиз-Хан.
"Великая китайская стена, великая останкинская башня ..."

_желательно ещё научить ими пользоваться_
я бы считал, что это и есть "дать". Тут же не имеется в виду - положить на рсстоянии руки и уйти.

Ну маало ли... Люди чего только не считают;0)))

я бы добавила, что человеку показывают, как этими орудиями можно пользоваться, и где их можно искать.
Впрочем, если со специализацией я согласна, то отделение образования от воспитания и социализации имхо почти невозможно. Разве что по времени - от первого и расстоянием - от второго.

о, только что коммент laiska - об этом же. Да, это подразумевается - я бы сказал, что в отличие от вещи, духовное орудие нельзя "дать", не научив пользоваться.

Для полноты картины неплохо было бы услышать определение воспитания, социализации и специализации. Чтобы наглядно увидеть разницу.

у меня нет определений

Что такое "духовный" вы не отвечаете, но утверждаете что существуют "инструменты", принадлежащие к этой категории, и образование даёт эти самые инструменты. Что такое "воспитание" вы тоже не отвечаете, но заявляете, что образование от него отличается. Это несерьёзно.

нет проблем. Я совершенно не претендую на то, чтобы Вы принимали меня серьезно.

Вы не разрешили бы мне разместить в комментариях ссылку на небольшую статью "Морфология образования" (с некоторой опорой на Беклемишева и Лёвушкина)?

буду очень рад.
если можно, подписывайте как-нибудь Ваши анонимные комментарии

Здесь всё достаточно бесхитростно, но может и развлечь.
(Пишу анонимно, потому что не являюсь пользователем живого журнала, а как подписывать комментарии пока не разобрался).
http://www.okoem.ru/Morfa07.pdf
http://www.okoem.ru/Morfobr.htm

спасибо, почитаю

Подписывать элементарно - в конце комментария Вы можете написать Петя, Вася или Зоя, или Хмельная бабочка на утренней заре, или Подводный гад, или инициалы - что угодно, лишь бы таким образом подпись была постоянной и Ваши комментарии можно было отличать от других анонимных высказываний

Я думаю, неправильно отделять образование от специализации (в принципе, даже среднее, не только высшее, думаю и тут по какому-то предмету ученик должен получать углублённые, в сравнии с другими предметами, знания). Прежде всего потому, что содержательно саморазвитие, как мне кажется, может реализовываться только как мастерство в ряде областей (не бывает просто всесторонне развитого человека, бывает лишь химик + биолог + художник + ...), и не став мастером в каком-то деле, не получив навыки совершенствования в конкретной сфере, невозможно развиваться дальше. Мастерство в одной области даёт фундамент для развития в прочих областях.

мне кажется, это помогает разделить задачи и четче представить, что происходит в школе или вузе. Чтобы не было иллюзий, а было понимание - вот это мы даем, чтобы социализировать, это - чтобы могли работать там-то и здесь-то, а это - это образование

Нет, не могу согласиться. Не вижу я в педагогической практике такого разделения. Хотя, кстати, должен был бы видеть хотя бы в своей, поскольку гуманитарные, тем более философские дисциплины явно содержат и социализаторский, и "образовательный" и (если даются гуманитариям) профессиональный компонент. Но - не вижу. Вот общевузовская культурология, например. С одной стороны, нормальный курс культурологии - это философия культуры + социология культуры + история культуры как минимум. (Как максимум, там много чего - например, психология культуры, антропология и пр., но часов мало дают, да и стандарт куцый). Скажем, для журналистов или психологов этот курс есть часть проф. подготовки. Тем более, он читается (мною) именно как наука. С другой стороны, эти знания, конечно, могут быть использованы для социализации. А также для "общего развития". Потом. Даже если взять, скажем, "технарей". Если это люди с высшим образованием, то не является ли гуманитарная подготовка частью их подготовки именно как специалистов? Это не такой простой вопрос, кстати, мне кажется.

да при чем тут знания культурологии для социализации... Это уже почти анекдот. Для социализации служит общение с одногруппниками, подчинение расписанию занитий и требованиям преподавателя, умение раздобыть лекции. узнать расписание, найти аудиторию, солдатские хитрости - к кому идти сдавать. как узнать о нстроении и тысячи других вещей, которые не преподаются, а просто даются

Ну эти же вещи - неспецифичны для образования. Эдак и пребывание в компаниях сверстников ещё более мощный институт социализации. А "духовные орудия" вышеописанные, где они, кроме обучения, приобретаются?

разумеется, пребывание в компании - мощная социализация. Хотя не все навыки дает... Неспецифичны? Так я потому и считал бы нужным различать.
Духовные орудия? По мре сил стараются давать родители. Многие, по крайней мере. Что получается - другое дело. Ну. понятное дело, есть специальные такие штуки, где этим занимаются, тоже весьма специфически.

Чисто формально можно, конечно, различить, то есть выявить такие функции. С подобными введениями, например, программы курсов заставляют писать - чему курс учит, какие там "знать" - "уметь" - "владеть"... Ну да, пишем, раз заставляют. Практически же нельзя сказать - "это вот в лекции - для того-то, а это вот - для того-то". Лекция - целостная штука, она для всего. Насчёт родителей - ну разве что это родители с хорошим университетским образованием. А так-то - навряд ли... :)

Неспецифичны? Так я потому и считал бы нужным различать.
Мне кажется, нужно различать ту социализацию, которая воспитывается в рамках самого педагогического процесса (анекдота тут нет, Вы напрасно - преподаватель культурологии вполне сознательно может на семинарском занятии поднимать темы скажем, межнациональных отношений, студенты обычно на это очень живо реагируют - и тут передача научных знаний, формирование профессиональных навыков будет слито с воспитательным моментом), и за его пределами - когда студенты воспитываются, скажем так, дисциплинарно. Последняя задача, собственно, выходит за пределы педагогического процесса.

Честно говоря, я это понял не как определение, а как замечание по моему тексту.
Если же это именно определение, то я скажу: эти четыре компонента, разумеется, отличаются, но должны ли мы их отличать - большой вопрос. Кислород отличается от водорода, но должны ли мы их отличать, когда пьем H₂O?
Конечно, игра с этими функциями может быть очень интересной, но логичнее предположить, что они расходятся только по мере взросления, а при обучении детей фактически неразделимы (чем старше ребенок, тем больше специалистов с ним занимаются).

Иными словами, отличия есть, но если прямо сейчас принять Ваше определение как оно есть, то тогда неизбежно получится, что воспитание и социализация - это вещи, вовсе не относящиеся к образовательной сфере.

Это очень общий момент претыкания. Раньше я много текстов посвятил тому, что общество состоит из права, экономики и культуры. При этом почти любая конкретная институция является взаимодействием всех трех. Однако различать их необходимо - иначе получается каша, в которой и сидим. То же и здесь. В реальном "с 7 до 18 лет" многое сплетается, но плетение надо различать

Тут вот еще что интересно. В процессе разговоров с Медведем и с Платоником об искусстве вырисовывается диаметрально противоположная ситуация: похоже (боюсь пока говорить с уверенностью), они считают, что многие вещи, связанные с искусством, как я полагаю, достаточно условно, составляют с ним единое целое. Такая вот морфология. У меня даже появилось подозрение, что если мы сейчас пойдем выяснять в масштабах френдленты, окажется, что многие базовые понятия для одних окажутся монолитными, для других - составными.
При этом, заметьте, не зайди разговор - я бы никогда не подумал, что такие элементарные понятия могут для нас означать не просто слегка различные, а морфологически разные вещи.

понимаю. Именно так... что одному - базовые. другому - далекие и ... не на всем протяжении истории обязательные следствия

Я думаю, "образование" и "произведение искусства" слишком привычные для нас понятия, от которых постоянно образуются производные. Поэтому я и назвал их базовыми. А вот их составная структура, которая для одних людей существует, а для других - нет... В общем, надо посмотреть подробнее будет.

а мне кажется, Вы - об общеобразовании, а ИП - об образовании. И, по-моему, это неодно и тоже.

Образование = методика решения задач. (Примерно тоже самое и Вы сказали)

Можно и так

В Вашем определение есть весьма субъективный элемент - "духовные". Согласитесь убрать - и подпишусь:-)

Не соглашусь. Полагаю Ваше возражение свидетельством простой путаницы... Впрочем, не важно

Мне очень-очень понравилось, как Вы сказали, только я не уверен, что понял именно тот смысл, что Вы в это вкладывали. Я бы избежал тут слова «духовные», а то опять шмели получатся — оно слишком многозначное, чтобы быть понятным без дополнительного разъяснения. Но и совсем вычеркнуть нельзя, а то получится не образование, а профтехобразование. А с ним — вроде как и не определение.

Вот конструктивно не получается. Я вообще не сторонник определений, хоть и физик-химик-математик весь такой. Слишком много вижу процессов, которым и названия-то нет, не то, что предикативной формулы, их разграничивающей, чтобы даже вяло пытаться. Почему-то мне кажется, что «образованность» одна из таких штучек (как, впрочем, и «духовновсть»).

я тоже очень не люблю определений, отчего собеседники регулярно полагают меня идиотом, я уж и привык. Это случайно высказалось...

Какие у Вас собеседники… суровые — чуть что, сразу справку со штампом! Этак у них чернилы быстро выйдут…

По-моему, есть такие люди, которых никак не назовешь образованными, но с духовными орудиями у них все в порядке. Грубо говоря, такой себе мужик Пахомыч, старый пасечник, а? Ну, пасечников-то сейчас нет почти, но у нас, например, санитарка была одна - очень мудрая, добрая бабушка.

Бывает. То, что их не называют образованными - неумение пользоваться русским языком, который предоставляет такие возможности.

очень хорошая формулировка у вас, но определению по моему не хватает перечисления того, что обеспечивает возможность саморазвития. Что это за духовные орудия? У меня очен ь простое определение хорошего образования это: 1.высокая общая культура 2. хорошие специальные знания 3. умение проводить исслдеование(начиная от сбора материла до умения правильно излагать)

Возможно. Может быть такое перечисление, может быть - кому-то покажется. что можно и другое перечислить. В любом случае - рад, что Вам нравится.

C помощью Вашего определения я могу обнаружить только самообразование...

А всё-таки... хотелось бы Ваш комментарий-пояснение: что принципиально изменится, если убрать слово "духовные" (как Вам тут многие предложили)? Я не к тому, чтобы оно мне лично не нравилось. Лишь как способ понять лучше, точнее. Без него - смешается с чем-то из других трёх категорий? Вообще, когда вводится какое-то ограничение ("сужение") понятия - следует заключить, что более широкое понятие имело бы какой-то иной (нежели требуемый) смысл. Какой, на Ваш взгляд? Логика позволяет сформулировать даже ещё более конкретный вопрос: какие ещё существуют, кроме духовных, "орудия, с помощью которых <...> сможет развивать себя сам"?

Rainaldo

_Логика позволяет сформулировать даже ещё более конкретный вопрос: какие ещё существуют, кроме духовных, "орудия, с помощью которых <...> сможет развивать себя сам"?
_

Именно. Если убрать слово духовные, то читающему определение придется его домысливать. А как видно из тех же комментариев - на это способны немногие. Потому это слово и должно быть - поскольку банальности уже не воспринимаются, это запредельная новизна.

Да. Понял.

Rainaldo

Очень хорошо, что застал вас в сети. У меня к вам просьба - пожалуй, что и не такая уж небольшая. Вы не могли бы заглянуть в ЖЖ agnia_krosota@lj - человек, ИМХО, очень интересно пишет, но при этом находится в Алма-Ате и в данный момент - на распутье. Может, вы сможете сказать что-то разумное.

Да, сейчас загляну. Если смогу чем-то...

Rainaldo

Не уверен, что понимаю, в чём Ваша ассоциация со мной, но автор интересный, спасибо. Погуляю там, насколько текучка работы (уже с молчаливым упрёком поглядывающая из затиснутых жж-шными окон на мониторе:)) будет позволять. Запись оставил (они там для "анонимов" скрыты до воли хозяйки), уж не мне судить насколько уместную. (О собственном опыте "безначальственного" существования.)

R.

Ассоциация достаточно сиюминутная, но последним стимулом стала надежда, что вы знаете что- или кого-нибудь прогрессивно-театрального к востоку от Урала :-)