Кысь, наваждение!

Точно. У меня тоже такая же ассоциация.)

Ну да, крысы-мыши, тайные книги.

Это сильно! :)

сил нам не занимать-стать

Вы не позволите мне воспроизвести Ваш текст у себя в журнале (указав автора)? Уж очень... метко.

С удовольствием. Люблю на досуге опровергнуть раз-другой лженауку-физику

Спасибо!

И я тоже - надеюсь, не обидитесь; спасибо!

Да что Вы, какие обиды. Вместе и опровергать веселее.

Ну, живы будем (в 2157) - авось, опровергнем.:)

если с досугом будет нормально, выделите, пож-та, время на опровержение химии.
а то химичат неизвестно што

Отлично! :-)

Мне не понятно, зачем этот ученый так хорошо знает историю — «последний физик скончался... если память не изменяет... в 2157 г.» кажется совершенно нерекламным знанием. 22 век — мифическая дата, а 2157 г. — вполне уже историческая. Вроде бы, если уж физика просто вымерла по нерекламности, то история должна давно была стать лженаукой. Поломал голову и, стыдно признаться, сдался. Зачем?

Наверное, попался на глаза какой-нибудь древний буклет... когда потрошил на нем очередную крысу или отрывал ножки у питательных тараканов перед жаркой

Совсем с жиру бесятся! Ножки выбрасывают!

Нет-нет. Ножки как раз жарят.

Ах, кулинария всегда была моим слабым местом…

:( И ведь похоже на правду. Хорошо, я не доживу до 2057. Тараканов есть... мне одного вскрытия их хватило.

Не похоже. И дело даже не в том, будет история лженаукой или нет. Это больше похоже на официальную версию истории, которая не то чтобы насквозь неверна, а просто подаёт факты под определённым углом. Как это бывает, все мы проходили, некоторые неоднократно. Меня больше насторожило, что знания второго собеседника явно не из найденного древнего буклета, они воспринимаются обоими собеседниками как известные любому интеллигентному человеку. То есть в этом обществе явно есть традиция систематического обучения какой-то системе связанных знаний (истории, рекламного дела). Не понимаю, как это чисто технически сочетается с крысами и выдачей воды.

... Бесплатный сюр бывает только в мюшеловке ...

ну, значит, не склалось.

(Для того, чтобы собеседники ничего этого не знали. а читатель начал понимать - надо, простите, роман писать. А зачем нам роман?)

Представьте себе разговор двух средневековых фриаров. Два таких дурно пахнущих, кишащих насекомыми, как Вы выразились, «интеллигентных человека», на ломаном подобии латыни обсуждают «Логику» Аристотеля вполне вразумительно. Вот в истории познания фриаров обычно глубокими не были, ибо они начинали противоречить… как бы это сказать… тогдашним наукам христианского цикла, вот! С науками рекламного цикла, думаю, тоже может войти в противоречие.

Так что да, следует предполагать, персонаж исторические факты из дорекламной брошюры цифирь запомнил, типа, энциклопическими познаниями щеголять.

позабудут, боюсь, умные слова

перевод мой. Я, конечно. адаптировал к современному способу выражений...

"Слшь, - бух-дрямсь пнял все, дрямсь-бигдрямсь вместе?"

- так это звучит в оригинале.

тогда понятно
вот оно какое - постпостидустриальное общество

Думаю, умные слова как раз и не забудут. Они обладают силой заклинаний: вспомните, как блудный попугай Кеша рассказами о Таити зарабатывал, и как блохастые средневековые мыслители друг друга за гомоузис с гомойузисом за чубы таскали, когда graecum уже был non legendum. Особенно это относится к наукам так называемого рекламного цикла.

Так если это шаман - не с руки ему самому охотится...

Верно!

Впечатляет. Сильный образ.

эволюицонная эпистемология науки... это будет посильнее всяких там.

Кстати, а чем Вам именно эволюционная эпистемология не угодила?

хм. всем, наверное. Не знаю, как отвечать. Типа развернутую критику - ... Увы.

Если соберётесь на развёрнутую критику - будет интересно почитать :)

Со всем согласен, кроме одного: зачем абсолютно правдивый текст (никакого сомнения - так оно все и будет) постить первого апреля, внушая, тем самым, иллюзии и ложные надежды?

Первого апреля у народушки мозги мягше. Войдет глубже... а потом народушко вспомнит... ну, надо надеяться, по крайней мере.

Intelligent Falling.

есть такое дело

Ох, спасибо.
Сидим-с - ужин пивком запиваем-с и нате: "на крыс...":))

Ну, извините. Издалека не разобрал.

Все так и есть. Но почему 1 апреля? Ведь могут принять таки за шутку.

люди делятся на тех, кто принимает шутку за шутку. и тех, кто понимает шутку.

только ленивый в нас, гуманитариев, камнем не кинул еще... и ладно бы он по этим написанным законам летел, так нет же - по, блин, физическим...

Спрости гуманитариев я дурного слова не скажу - вы. ребята. там будуте вместе со всеми прочими, на общих основаниях. А вот идеи вроде эволюционной эпистемологии в самом деле не без участия социологической мысли развивали - ну, так наведите у себя порядок, а то войти срамно, такое социологи насвинячили

Это Вы про старика Поппера? Я не очень в курсе, что там да как... Но, кажется, там и естественников хватало в стройных рядах, нет?

Хватало. Все виноваты - все и получим.

я отмажусь... буду говорить, что поэт

где-то видел объяснение гравитации с точки зрения теории естественного отбора:
"Камни, которые не притягиваются - уже не с нами."

сущая правда. то же касается неспособных к выживанию элементов таблицы менделеева, антиматерии и т.д.

да, ьэто из этой серии. Кто не хотел размножаться - вымер, какие теории были плохи - тоже... Ну, и камни - конечно.

М... идея понятная, стиль хромает. -_-

что поделать... бескультурье

Как экс-физик скажу - хорошо.
Жаль до 2157 не дотяну.

Да что там смотреть-то. в 2157-м? Ничего интересного. Вот сейчас - самый смак.

Не имеет никакого смысла вникать в их доказательства и построения... В студенческие годы мне попался учебник физики издания 1950 года. В мощном предисловии на десятках страниц излагались достижения российской\советской науки в стиле "Россия - родина слонов", а затем... "поскольку буржуазные ученые не владеют единственно верной марксистко-ленинской методологией, нет необходимости рассматривать..." Цитирую по памяти, но близко к тексту.

Это не первоапрельская шутка - я действительно это читал.

Тю. Кто ж не читал... Разумеется, до боли знакомые выражения.

Антинаучный текст, в 22-ом столетии на земле будут жить только одни человекоподобные роботы.

Это как раз антинаучный бред. Все человекоподобные роботы давно сломались к описываемым временам

кажется, видел этот сайт

antirobotus utilis - питается машинным маслом. Нападает на роботов роями. Загрызает насмерть.

вот уж точно сломались. 100 лет ни один из ныне живущих роботов не протянет.

чем только не оправдывают нелюбовь к математике...

слушайте, батенька, да Вы маньяк - все время говорите о какой-то нелюбви, любви... Вам бы отдохнуть. А?

Прошу прощения, коли чем обидел.

да что Вы, шутим мы тут...

знаете, что забавно? вы как-то не держите того же Сорокина за писателя - а ведь этот ваш пост - полу-сорокин. тот пишет именно об этом, только искуснее и внятнее (не в обиду, у вас другие сильные стороны). кроме того, он знает, что соотечественники давно охотятся на крыс. та же "Норма".

...<<прочих наук так называемого нерекламного цикла

я очень сильно сомневаюсь, что в 23 веке будет сильно лучше, чем теперь, но уверен абсолютно: рекламы не будет точно. это болезнь скоротечная.

А Сорокин знает, что он пишет именно об этом? Кстати, Ваш комментарий - чистейший полу-Салтыков-Щедрин. Тот писал именно об этом, только искуснее и внятнее. кроме того, он знал, что рекламы скоро не будет. те же "Господа Головлевы".

у меня огромное достоинство - я пишу короче

Моется, как известно, тот, кому лень чесаться, - resp. учится тот, кого не пиарят.

да пусть хоть заучится - кто о нем узнает-то?

Ага, прогноз насчет литературы и ЕГЭ у нас есть, теперь есть и насчет физики. Пост Косиловой можно засчитать, как прогноз по философии. Хорошая подборочка получается.

надо сброшюровать и раздать депутатам. им скучно - прочтут

А они, между прочим, легко усваивают чужие идеи, считая их потом своими собственными. Если, конечно, настроить передачу на нужную волну. Брошюру - не брошюру, а мысль ценная. Давно ж хотели создать что-то вроде центра влияния! Подумаем.

На счет литературы - про "Преступление и наказание"?
А на ЕГЭ и философию можно ссылочки?

А где про "Преступление и наказание"? Нет, я нескромно имел в виду свой текст "ЕГЭ-2042". Философия - здесь.

Например, здесь http://www.forumsostav.ru/11/5882/ (или поиск достоевский home edition). И спасибо за Ваши ссылки!
Глядишь, книжонка и соберется... Или с Бредбери и раньше начинать?

А если собрать Брэдбери, Лема... Ну я не специалист - в общем, все антиутопии, не утратившие актуальности, - многотомное издание получится.

Вы не имеете познавательного права делать такие прогнозы. Эволюционная эпистемология показывает, что футурологическое визионерство не может возникнуть раньше 22 века.

Виноват. Это не прогноз, это так... болтовня просто малохудожественная. А это точно можно - я видел, видел много малохудожественной болтовни, тут нет анахронизма.

Онегин жил анахронизмом...

> у меня огромное достоинство - я пишу короче

Не надо короче. У Вас бы вполне получилось написать полноценную антиутопию.

Надо же... То-то я на нее гляжу - и кого-то она напоминает. А вот - смотри-ка, какая.

Между прочим, вам дело говорят. Пишите фантастический роман - это последняя живая часть литературы. Как минимум два читателя у вас есть. Значит, будут исчо.

мне это, признаться, давно говорят. Однако тут беда - дело в том, что я думаю, что не умею сделать хороший роман. Я их очень много прочел, и делать обычное дерьмо не хочу. А хорошую вещь - это надо заложиться на несколько лет, как основное занятие, и совершенно не факт, что хоть что-нибудь получится. А просто так умножать число строк в мире нет желания

:-))))

смешно.
но мне кажется, концовка всё рушит.
непосредственный опыт тела (охота на крыс, ношение воды), вообще жизнь в стиле мысль-физическое действие отодвигает актуальность гуманитарных построений и приближает ту же физику.
голодное тело хорошо чувствует закон сохранения энергии. простите за банальность.

Угу. И поэтому физика - это первая наука, появившаяся у обезьянолюдей, а законы падения были открыты за 20000 лет до появления кроманьонцев.

Трудно впервые открыть закон, когда понятия ещё не выработаны, и слов в языке нет. А вот забыть открытое - не получится: вокруг артефакты материальной культуры, которые надо как-то понимать, изготовлять и обслуживать. А так как у вас - может быть только в чисто информационной среде.

вспомните, когда был открыт закон сохранения энергии. и сопоставьте с Вашим высказыванием. что телесная жизнь способствует пониманию этого закона

"Понимание" бывает разным. Кстати, насколько я помню из курса истории физики, формулировка закона сохранения энергии была тесно связана с биологией.
Вы имеете ввиду, что он был сформулирован поздно? Ну так и объекты его точного количественного применения - двигатели всякие, для которых придумали термодинамику - появились совсем недавно.

Я про то, что тело "понимает" "энергию" как наличие-отсутствие сил. И желание количественной оценки работы~энергии (требование эффективности действий) исходит от тела (как минимум). Стремление к эффективности действий приводит к требованию эффективности и точности мышления (для людей в профессии, естественно). Наука (основы науки) формулирует принципы экономного мышления - проще и точнее не придумаешь. И в этом смысле учебник физики никуда не денется, пока существует хотя бы техника, созданная на физических принципах. Существование техники, понятно, также поддерживается необходимостями тела - ленью.
Также как биология всегда будет поддерживаться сельским хозяйством, животноводством и медициной.

Или всё не так?

он был сформулирован врачом, Майером.... Не на материале двигателей. И, кстати, его не печатали и вообще не понимали. что он плетет - пока Гельмгольцу в руки не попало. Это очень нетривиальное утверждение - закон сохранения... Не говоря о его ограничениях. Впрочем. этим всем... говорить об этом лучше физику, я могу наляпать ошибок на ровном месте.

Что Вы имеете в виду - я понял. Я обозначил то. что Вы в виду не имеете. На мой взгляд, об этом интересно подумать. НО, конечно - по желанию. Исключительно чтобы не было довольно странной ситуации, когда Вы думаете, что нечто лежит в основе - а на деле является очень удаленным следствием, совершенно не фундаментальным

Ну я для того комментарий и написал, чтобы лучше Вас понять, наверное.
Хотя мне лично кажется, что я Вас понимаю - фундаментальная наука загибается или ее загибают.
А переход в прикладные воспринимаются как "падение камня", поскольку ремесло, низкий уровень и рабство. А без фундаментальной прикладные не живут...
Но я собственно хотел сказать, что не пропасть. Ниже необходимого не бывает. А необходимый - это конкретные знания и рациональность - "чтобы работало". А это иногда довольно много, даже больше, чем что-то очень сложное и никому не понятное.

> Ниже необходимого не бывает.

Ух! Бывает! Только что было аж 1200 лет — едва вот пару-тройку веков, как выбираться начали, и совершенно необязательно еще, что выберемся.

Это даже не спорное утверждение. Гигиена, баня — необходимость. А чума и холера — не полезно организму, как нам в школе говорили. Европейская цивилизация познего обдоктринизированного, потребительского Рима почему-то вдруг рассталась с первой необходимостью, и получила взамен последнюю опцию. А зачем? «Чтобы работало» разве?

Это верно. Вопрос, что именно необходимо, соответствует духу-моде-времени.
Но дух с тех пор развился :-) И контролируется СМИ, а не ежедневными ритуалами (отказ от гигиены в Европе - это христианский мистицизм). (А мусульмане тем временем и науки поддерживали, и гигиену соблюдали, кстати).
На самом деле, в более общей формулировке, "необходимое" - это всё то, что поддерживает зависимость общества от власти, и обеспечивает этой власти власть. Но сейчас мир большой и связанный, людей много и властей тоже много - всё это балансирует. В итоге необходимое для жизни человека более-менее совпадает с необходимым для власти.
Не, ну конечно, если все везде разом сойдут с ума и будут слушать исключительно Ктулху, то... Но возможно ли такое?

> Вопрос, что именно необходимо, соответствует духу-моде-времени.

Нет. Вы исходите из предположения, что необходимое осознается как таковое. Это совершенно не так — пример со средневековой гигиеной это опровергает.

> Но дух с тех пор развился

Почему Вы так думаете? Не вижу никаких признаков. Чумаки заряжают воду. Все, что говорят в телевизоре, правда. Рэпер считается поэтом. И композитором. Мне продолжать?

> А мусульмане тем временем и науки поддерживали, и гигиену соблюдали,

И, следует думать, с тех пор еще сильнее поддерживают и соблюдают? Поскольку дух с тех пор и у них, должно быть, развивается, так ведь?

> На самом деле, в более общей формулировке, "необходимое" - это всё то, что поддерживает зависимость общества от власти, и обеспечивает этой власти власть.

Лучше всего поддерживает власть религия фундаменталистского толка. Следует ли Вас понимать, что, например, союз правоверной молодежи «Талибан» — необходимость для современного западного общества?

> Но сейчас мир большой и связанный, людей много и властей тоже много - всё это балансирует.

Когда разваливался Рим, это утверждение, несомненно, тоже было в силе. К сожалению, оно ничего не сбалансировало.

Мне понравился Ваш способ непонимания. Хорошо ассоциируется с вашим ю-пиком - связная, хоть и нечеткая картинка растекается по фрактальному древу и исчезает. Еще похоже на разглядывание наброска акварелью в увеличительное стекло. (смайлик)

>пример со средневековой гигиеной это опровергает.
не понимаю, откуда вы взяли необходимость тогда гигиены, если считалось, что вообще земная жизнь не имеет значения? необходимость именно что не осознавалась. а скорее даже - отвергалась. впрочем, хоть гигиена и была известна как жизненный принцип, понимания ее основ же не было - бактерии когда открыли?

>Мне продолжать?
как хотите. по крайней мере примеры, которые вы привели, свидетельствуют о том, что проявления духа многообразны, а некоторые формы очень устойчивы.

>с тех пор еще сильнее поддерживают и соблюдают?
я просто хотел сказать, что они многое сохранили

>Талибан» — необходимость для современного западного общества
Необходимость в том смысле, что оно есть - европа исламизируется за счет иммигрантов. А значит, существует задача (у власти европы) освоения того же ислама, его понимания и включения его элементов в западную культуру - просто ради контроля населения. Но это задача для искусства и гуманитарной части науки. наверное.

>Когда разваливался Рим, это утверждение, несомненно, тоже было в силе
в лингвистическом смысле - да, можно было сказать такие слова. в практическом - нет.

Вы противопоставляете науку религии и мракобесию, как мне кажется. А я говорю про то, что устойчивость существования науки в обществе обеспечивается необходимостью материальной культуры - хлебом. Религии же имеют дело с внутренним миром человека, и должны в этом контексте ассоциироваться с обычной гуманитарной культурой - со зрелищами. Но и существование зрелищ сейчас являются частью материальной культуры. То есть плоды науки используются везде. А значит культы и религии в принципе подконтрольны, поскольку они не могут массово распространяться без участия плодов цивилизации - того же телевидения, интернета и т.п., которые контролируются властью.

Угу. До Невтона брошенный под углом к горизонту камень летел по двум прямым отрезкам. Сначала по диагонали, а потом сразу вертикально вниз. Но это объясняется тем, что до Ньютона никто не бросал камней. Также и фонтанов не было. Поэтому никто не видел, что струя воды изгибается по параболе. А вот как построил сэр Исаак первый фонтан...

дифференциального исчисления не было - вот и приближали абы как.
но, честно говоря, я подозреваю, что успех динамики не из-за фонтанов, а из-за пушек. тут и проверка, и точность, и значение для народного хозяйства (смайлик).

Пушки, да. Я как раз и пытался обратить Ваше внимание на немаленький временной лаг между первой пушкой и первой баллистической кривой. А ведь до пушек были еще катапульты... И ничего, никому-то парабола не понадобилась. Это при том, что конические сечения, как таковые, были описаны еще до Р.Х.

Камень летал и без расчета. Да и расчет мало чего менял. Зато когда начались серьезные морские сражения, от точности и дальности выстрела стала зависеть жизнь всего корабля. Тут-то и понадобилось разбираться в деталях. Но я не про то, что ученый обязательно мотивирует свою деятельность практическим задачам. А про то, что практические задачи заставляют общество обращаться к ученому. Точнее, ученый предлагает свои услуги, и они оказываются востребованными.

Спасибо, позабавили.

рад

Мрачненько...
Тоже давно каркаю, что к тому идет...
За примерно 10 лет карканье стало спокойным и очень уверенным.
А у Вас образным.
Не припомните, когда примерно первый раз ощутили, что ТУДА движимся?

Боюсь, это сильнее связано со мной, чем с "объективвным" миром. Лет 25-30 как.

Диагноз: дальнозоркость? :)
Есть еще третий вариант - с возрастом. Или Вы его и имели в виду?

> Лет 25-30 как.
Мы с коллегами тогда оказались в растерянности, "объективный" тренд стал для меня очевидным лет на 10-15 позже...

Интересно, не объясняется ли 3-й вариант классическим: мир всегда оказывается на краю пропасти, потому что сейчас - это гребень волны. И и не отсюда ли так ценимая со взрослостью детскость...

я думаю, там есть всё - и это мешает. Мир всегда на гребне, и всегда есть возможность упасть - это правда. Но бывает и само падение. Отличить одно от другого крайне трудно.

Физики не будет, а техника будет, и мясо будет и пиво. так фантазирую.

но ведь можно и так, лишь бы не общественная собственность на средства производства и прочий тоталитаризм?

угу

Спасибо.

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус