Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-29 11:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новый фанатизм простоты
http://lady-vi.livejournal.com/96793.html

Это давно уже был такой вот пост: "Друзья моей студенческой поры.
Они познакомились, прыгая с парашютом.
Это была первая свадьба на курсе (кажется, третьем).
Она - худенькая, некрасивая и суровая. Он - голубоглазый, светлокудрый и курносый - типичный комсомолец советских плакатов.
Через год ее мама обеспокоилась отсутствием внуков. После жесткого допроса выяснилось, что они еще ни разу не спали вместе. Объяснили, что им как-то неловко. На вопрос, зачем женились, ответ был такой - чтобы не стыдно было вместе появляться в компании. Мама поднажала - и появилось дитя.
Потом еще двое.
Недавно они праздновали тридцатилетие супружеской жизни.
Самая гармоничная семья, которую я знаю."

Текст короткий и никакой не особенный: ну были такие люди - а каких людей не бывает? Ну, было у них немного странно - а у кого, если такую вот личную жизнь раскопать до донышка, ни на чей взгляд не найдется странного? Закончилось у них все хорошо - ну и чудесно, можно за людей порадоваться... или не радоваться, если читатель очень занят и ему недосуг.

А вот комментарии занятные. Выступает точка зрения: это были люди больные, искореженные советским воспитанием, плотски холодные и несколько ненормальные. Автор текста очень деликатно сомневается, что все столь однозначно, но ей не верят.

Причем мне кажется, что спорить об этой описанной в тексте паре бесполезно. Их не спросишь и на них не поглядишь. Может, и в самом деле холодные - бывает. Может, очень нравственные и целомудренные - тоже бывает. Может, так у них отношения склались - и об этом рассказать еще труднее, чем о том, что не спали вместе. Тут фантазировать - пустое занятие. Вспоминаю десятки виденных историй - знаком был с монахом, которого соблазнила девица - ушел из монастыря и женился, и еще тот случай, когда проститутку спасали женитьбой... И еще, еще... Вполне канонические литературные сюжеты, только все на самом деле было.

А что меня зацепило в этих комментах? пожалуй, фанатизм... Я понимаю, что странно звучит. Может, слово неподходящее - я не держусь. Попробую объяснить.

В определенном отношении мир стал беднее, менее разнообразным. Это довольно трудно понять - мультикультурность, люди разных национальностей и культур разъезжают по всему миру, терпимость, можно практиковать самые странные обряды и придерживаться самых разных взглядов... Это хорошо, что можно. Но вместе с тем возникла компенсация.

Есть старое полуироническое рассуждение: мини-юбки следует рассматривать как антиэротическую одежду. Когда платье закрыто до пят, созерцание щиколотки приводит к большему эффекту, чем полная обнаженность. Говоря иным языком (чтобы не показалось, что это я выступают против мини) - девушку украшает скромность и прозрачное платьице. Если не хватает скромности - следует возмещать закрытым платьем.

Когда разрешено было меньшее разнообразие, когда разнообразие преследовалось - то, что было, являлось много более серьезным. Теперь же в самом деле разрешено много больше - и взгляды очень многих людей компенсируют это разрешение. Разнообразие не стало менее опасным, оно пугает так же, как в прежние времена. Раньше людей от ужаса чуждого образа жизни загораживали внешние запреты - государства или господствующей религии. А теперь, когда эти загородки упали, людям приходится защищаться самим. И рождается новый фанатизм - фанатизм простоты.

Если живешь с бабой в одной комнате - ее надо трахнуть, это правильно и является здоровым. Если можно улучшить свои условия, заработать больше денег - это надо сделать, это правильно. Мысли людей зависят от их положения в обществе - и это правильно... Измерять вон то надо вот так, и это правильно...

Собственно, ничего неправильного в такой простоте нет - кроме одного: что это полагается общеобязательным, нормальным, а все прочее - отклонением. Прочее не запрещено - и потому имеется согласованное мнение многих, мнение осуждающее и презирающее. Это - современная защита от разнообразия: мир прост и я знаю, как он устроен. Так, так и так вот - и без нытья. А все, кто живет не так просто - недоделанные придурки.

Разумеется, можно иметь любые мнения, и такие тоже можно. Но когда такой фанатизм простых решений становится массовым, общепринятым - он, разумеется, давит. В одну кучу идут геи и монахи - потому что они отклоняются. В одну цену сутенер и художник. Чужим странностям разрешено быть - и потому их надо обесценить. Собственные увлечения должны быть немножко несерьезными и относиться к ним надо с иронией - а то окружающие осудят. По-прежнему большие массы людей осуждают и отталкивают "странных людей" - раньше били камнями... (это плохо, - если кто не понял, как я к этому отношусь), теперь снисходительно обсмеивают (это хорошо, что не бьют - если кто не понял). Оказалось, что достигнуть терпимости можно, только обрушив иерархию ценностей. Уважать чужие ценности по-прежнему невозможно - можно просто сделать все ценности малозначащими. А вот это, как мне кажется, скучная история.



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-04-29 04:20 (ссылка)
Кажется, кроме запрещающей части есть еще проблема избыточности: разнообразия – много, его не успевают переварить, времени не хватает. Ирония – это механизм защиты от несварения информации. Поподнадкусывать – и хватит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 04:54 (ссылка)
да, механизм защиты... Согласен - разнообразие трудный продукт, чтобы его переваривать. надо натренироваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-04-29 04:24 (ссылка)
Очень хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 04:55 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2008-04-29 04:27 (ссылка)
Когда слишком много пестроты, "пестринки" сливается в единую серую массу.

Что до описываемой семьи... девушка рассказывает с чужих слов. То есть причины, по которым долго не было детей могли быть еще менее озвучиваемы, нежели предложенная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 04:55 (ссылка)
да, я потому и не считаю нужным что-то говорить о той семье. все могло быть самым разным образом - зачем гадать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2008-04-29 05:44 (ссылка)
Это сомнение выбивает почву из под обсуждения. мало ли что люди могли "сказать". Одна фантастическая версия не хуже любой другой, не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:20 (ссылка)
На мой взгляд - не так. Если я скажу, что Вы не тот человек. который написал под этим ником вчера. вы его ограбили. взломали почсту и украли ЖЖ - это будет всего лишь очередная фантастчиеская версия. не хуже всякой другой. но вот к направлению моих мыслей в случае такого предположения стоило бы присмотреться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-04-29 06:42:52

[info]fattoad@lj
2008-04-29 04:27 (ссылка)
Вроде все написано правильно, только ведь ирония - как раз способ не решать, что есть правильно - и у себя, и у чужих. Как же это согласуется с "фанатизм простых решений"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 04:56 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/915932.html?thread=39681756#t39681756

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fshgrkh@lj
2008-04-29 04:28 (ссылка)
очень верно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 04:56 (ссылка)
рад согласию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2008-04-29 04:33 (ссылка)
"В определенном отношении мир стал беднее, менее разнообразным."

Да, я тоже думала на эту тему. И, по-видимому, основная причина кроется именно в страхе: всего слишком много, поэтому люди обращаются к самым простым и понятным вещам.

Сейчас отрицается все советское, но как ни странно именно тогда учили думать иначе, смотреть и решать самому, а теперь как-то все думают одинаково. Хотя, возможно, это необходимый этап в развитии общества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 04:58 (ссылка)
я не уверен. что тогда учили решать самому... Может быть, не более, чем теперь. Но вырезать годы из истории бессмысленно. Темные века назвали темными веками - и потом тратили опять века. чтобы понять. что это было время разнообразной и полной жизни. совсем не потерянное... А если в чем-то и потерянное, то это очень непросто объяснить. Советский союз - это название государства. а люди там жили вполне обычные - примерно такие же, как и сейчас живут в самых разных государствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-04-29 05:39 (ссылка)
Да, как я уже написала выше, учить думать - это скорее идет от семьи. А люди действительно такие же живут.

Отрицать собственную историю - довольно неразумно и бессмысленно. Я никогда этого не могла понять. Революциооный террор во Франции или эпоха Кромвеля в Англии были не менее кровавы (а уж сколько церквей было разрушено, а соборов разорено), но там никто никого не выбрасывает из истории, и день Бастилии празднуется. А у нас, к сожалению, такого нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinsenty@lj
2008-04-29 05:06 (ссылка)
как ни странно именно тогда учили думать иначе, смотреть и решать самому, а теперь как-то все думают одинаково.

скорее уж наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 05:13 (ссылка)
кажется, этот коммент не по адресу - не мне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2008-04-29 05:34 (ссылка)
Думать - это скорее идет от семьи, чем из образования.

А вот что касается однородности мышления, сейчас её действительно больше. Я сравниваю свое поколение в университете со своими студентами. У нас было очень много неясного и непонятного, а вот у них - все уже распланировано, и планы какие-то удивительно похожие...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-04-29 04:35 (ссылка)
<<А вот это, как мне кажется, скучная история.

да, верно. самое правильное слово: "скучно".

никто и не обещал, что будет интересно, это понятно. отсюда появляется искусство, философия, культура в конце концов. из скуки.

...это можно назвать "прогрессом" - когда главной проблемой становится скука. это прекрасно: человек как он есть, не в клетке, не под ярмом, сытый и в шортах. вот в этих условиях и должно выясняться, кто чего стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 05:01 (ссылка)
Штука в том. что выясняется, кто чего стоит - непрерывно. и скукой. и в шортах, и без шорт. и в кринолине... Даже с комсомольским значком на груди. даже с партбилетом в кармане. Смех сказать - даже и в этом ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-04-29 05:38 (ссылка)
это-то да, но я говорю о чистоте эксперимента.
вы говорите: "выясняется непрервно", а я говорю: "должно бы выясняться именно так, в таких, "приближенных к идеальным", условиях".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudak@lj
2008-04-29 04:36 (ссылка)
Когда ценности малозначащие - скучная история. А когда значащие - кровавая. Как-то так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 05:01 (ссылка)
Такие дела. Хочется странного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lz1@lj
2008-04-29 04:40 (ссылка)
Хорошо написали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sonechko@lj
2008-04-29 04:58 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 05:01 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meaerror@lj
2008-04-29 04:41 (ссылка)
"Надо быть проще", - говорила инфузория-туфелька.(с)

Не думаю, что так уж необходимо учитывать мнение "простых" людей. Оценка чужих жизней вне их компетенции, как правило. Разве только "для поболтать".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 05:02 (ссылка)
да неприятность в том. что все мы довольно-таки просты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meaerror@lj
2008-04-29 05:12 (ссылка)
Это если отсечь лишнее. А отсекать приходится немало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kryakva_marga@lj
2008-04-29 05:14 (ссылка)
но мы все ужасающе просты - во всем что выходит за пределы нашей довольно узкой специализации и особых интересов:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meaerror@lj
2008-04-29 08:03 (ссылка)
У меня слово "простые" в кавычках. По настоящему простых людей нет. Мы - симбиоз. Совокупность.

Хотя бы поэтому непросты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kryakva_marga@lj, 2008-04-29 08:05:30
(без темы) - [info]meaerror@lj, 2008-04-29 08:12:41
(без темы) - [info]kryakva_marga@lj, 2008-04-29 08:20:32

[info]pussbigeyes@lj
2008-04-29 05:04 (ссылка)
По-моему, идет естественный процесс. В советское время девиантные модели поведения (в обоих смыслах) были сакрализованы (в обоих смыслах). Маятник качнулся: понятие девиантности видоизменилось и размылось; сакрализация не поменяла знак, а вылилась в десакрализацию всего и вся. "Простые решения" - проявление обычного конформизма, принцип наименьшего действия в новой социальной реальности. Но тот же конформизм обладает инерцией и потому выполняет роль силы трения, тормозя колебания маятника. Новая иерархия ценностей только начинает формироваться, цинизм и прагматизм не обязательно будут лежать в ее основании. Все образуется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinsenty@lj
2008-04-29 05:10 (ссылка)
"В советское время девиантные модели поведения (в обоих смыслах) были сакрализованы (в обоих смыслах)."

Ой, какая умная фраза. Нельзя ли пояснить оба смысла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-04-29 05:14 (ссылка)
Хочешь писать коротко - получается чересчур умнО. Для среднего человека девиантами были, скажем, А.Матросов и А.Солженицын. Первый был канонизирован, второй табуирован.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 05:13 (ссылка)
"Все образуется" - да... Невольно хочется закончить: "тем или иным образом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-04-29 05:19 (ссылка)
Я верю в социальную инерцию. Крайние сценарии возможны, но не типичны. Основания для надежды оказаться в "случае общего положения" статистически оправданы. Хотя, всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-04-29 06:17:06
(без темы) - [info]pussbigeyes@lj, 2008-04-29 06:36:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-04-29 07:03:51
(без темы) - [info]pussbigeyes@lj, 2008-04-29 07:46:49
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-04-29 09:30:14

[info]vinsenty@lj
2008-04-29 05:09 (ссылка)
Мама поднажала - и появилось дитя.

Интересно, а если б мама не "поднажала". Я вижу два варианта - 1) то же самое, т.е. мамино вмешательство просто ускорило естественный ход событий; 2) пожили б ещё вместе, но

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 05:14 (ссылка)
Понятия не имею - ни с кем не знаком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kryakva_marga@lj
2008-04-29 05:11 (ссылка)
ну очень логичный механизм защиты - если чего-то боишься надо это сделать несерьезным и высмеять - на каждом шагу встречается, и чем дальше тем чаще наверно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 05:16 (ссылка)
конечно. очень хороший механизм. Я совершенно не против... только лучше - не бояться. По крайней мере, эта рассказанная тихо и мирно живущая пара никого, вроде, не трогает и не пугает - зачем ее высмеивать? Живет и живет себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kryakva_marga@lj
2008-04-29 05:24 (ссылка)
естессно лучше. но ведь не проще. для этого ж надо вникать, как-то себя перестраивать, двигать свои представления о правильном и так далее. а вдруг сам ТАКИМ станешь? или поймешь что ТАКИЕ на самом деле круче и правильнее или праведнее тебя самого - что тогда делать - ужас! для "массового зрителя" не вариант, азох ун вэй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-04-29 05:23 (ссылка)
Это диалектическая штука... Нет, начну с того, что очень хороший текст.
Вы лучше меня знаете, что на эту тему можно написать сходу страниц 20, останавливаясь только, чтобы перекурить. Моя любимая история (впрочем, Вы ее, возможно, слышали):
в Москву приезжали из Бельгии несколько мастеров, которые относились не только к одной школе каратэ, но и на протяжении долгих лет учились у одного и того же японского мастера. То есть там с разнообразием все понятно: "расстрел" не за "шаг вправо, шаг влево", а за неободренное традицией движение бровью. Дима С., большой знаток всяких тонкостей, посмотрев на них, воскликнул: "Боже, до чего же они все разные!". А вот несколько человек у метро: один с крашеными волосами и женскими движениями, другой - лысый качок, третий дергается под слышную только ему музыку - но где тут разнообразие?
Приняв главный постулат мультикультурности "каждый тип поведения, каждая точка зрения равноправна остальным", мы отменяем разнообразие.
Любая разница, любой вариант имеют историю, они не могут просто "быть разными", они обязаны _прийти_ к этой разнице. Разница должна стать итогом развития, а не констатацией. Палеонтолог, увидев новую форму трилобита и представив, как могло такое получиться, затрясется от восторга, а любой ребенок за полчаса нарисует ему кучу трилобитов - хоть с крыльями, хоть со слоновьими ушами. И между этими рисунками уже не будет никакой разницы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:30 (ссылка)
Да, думаю, Вы поняли, о чем я. Чтобы быть разными - надо быть разными и всерьез стоять в этой разнице. И если это делается совсем всерьез - язык не повернется влегкую судить о чужих отличиях. А вот с позиции плоской простоты что гора, что яма - все равно "тут что-то не то2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-04-29 07:47 (ссылка)
Понять-то я понял. Но меня эта идея все время изумляет тем, что ее невозможно сформулировать. Только описательно. Главная беда в том, что сложился новый узус слова "различие", но он не закреплен словарно. Это вообще едва ли не основная проблема терминологии - когда ты понимаешь, что никакого смысла обозначать термином A класс объектов A уже нет, поскольку класс A явно распадается на несколько не связанных между собой классов; но тебе всегда могут на это возразить, что A оно и в Африке А. И формально будут правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tretiy3@lj
2008-04-29 17:57 (ссылка)
идея - класс. здорово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-04-30 06:01 (ссылка)
Жаль только, что она не может быть сформулирована и доказана. Только описательно. Хотя вещь достаточно понятная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anny_key@lj
2008-04-30 01:45 (ссылка)
Вечная тема, особенно часто поднимаемая в искусстве - если все, к чему прикоснулся художник, есть акт искусства, то нет никакого искусства отдельно, нет границ, нет критериев оценки, любая салфетка, вязаная крючком - тоже искусство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-04-30 06:52 (ссылка)
Это особенно характерно для современного искусства, которое обязано своим существованием не тому, что в него вложил автор, а тому, что увидел зритель. Соответственно, материальные ресурсы направляются на то, чтобы зритель сумел увидеть в унитазе Дюшана произведение искусства.
И здесь происходит жульническая махинация с принципом предыстории. Понятно, что обувь Пикассо бытийно связана с его личностью и приобретает антикварную ценность, но никакой творческой связи с его личностью нет. И вот эта разница старательно затушевывается - разумеется, для тех, кто еще не отвык замечать подобные несостыковки.
"Труды" природы по созданию гения и труды самого гения по шлифовке своего мастерства подменяются обезличенной денежной стоимостью. Так для "шедевров" нового искусства почти всегда подчеркивается высокая стоимость их создания. Каждый новый киношедевр должен иметь больший бюджет, чем предыдущий. Дэмиэн Херст, решив шокировать зрителей зрелищем инкрустированного черепа, украшает его не чем-нибудь, а бриллиантами (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/entertainment/newsid_6713000/6713229.stm), причем не халтурит (это важное условие "подлинности") и лепит камушки даже в такие места, которые остаются не видны зрителю. Зубы (не знаю из чего, но выглядят как обычные) заказывает у дантиста за 14 млн. фунтов. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubka_87@lj
2008-04-29 05:31 (ссылка)
как точно.
а может, еще одна причина отталкивания странных людей - зависть из-за того, что так же не можешь?

про простоту очень хорошо.
в который раз встает вопрос - может ли быть так, что каждый человек, записанный мной в посредственности, и меня включает в свою группу "посредственностей".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:33 (ссылка)
запросто может быть. не раз сталкивался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dakarant@lj
2008-04-29 05:32 (ссылка)
Да, очень здорово, спасибо. *ушел думать*

(Ответить)


[info]mbwolf@lj
2008-04-29 05:33 (ссылка)
Очень многие восприняли резкое снижение государственного давления как обрушившуюся крышу. Дождик заливает, солнце печет, надо срочно чинить - ну, и чинили кто как и чем может. Иногда материал и форма просто неописуемы!
Беда еще в том, что давление-то восстановится, а "своя" крыша уже никуда не денется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:34 (ссылка)
да. видел, как в 90-е крыши сносило. Тогда было очень очевидно. сколь многие люди держатся социумом. Если их социум не держит. они, конечно. пытаются сами... жуткое зрелище.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurbatov@lj
2008-04-29 05:34 (ссылка)
Нет простоты. И фанатизма простоты нет. Разве что, для стороннего наблюдателя.

Комментарий про "совковое воспитание" там написал тот же самый человек, что написал вот это:
http://moniava.livejournal.com/749120.html

Как-то это совмещается одно с другим. Где тут простота?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:35 (ссылка)
угу. вечно оказывается. что всё ещё сложнее, чем можно было ожидать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_gr_@lj
2008-04-29 05:39 (ссылка)
Очень здорово Вы написали. Спасибо.

Вот только - Вы правда думаете, что взгляд на жизнь
"мир прост и я знаю, как он устроен. Так, так и так вот - и без нытья. А все, кто живет не так просто - недоделанные придурки."
- стал в наше время именно _более_ популярным, а не остался _столь же_ популярным, как и прежде? Неужели в традиционном обществе, или в обществе советском, мало было этого именно _общественного_ (а не государственного или религиозного) давления: "должно быть так-то и так-то, это правильно, все так живут"? Может быть, этого давления было меньше в каких-то _слоях_ общества, а сейчас все перемешалось по-новому, и стремление к простоте и унификации полезло изо всех щелей туда, где от него немножко отвыкли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:39 (ссылка)
Не знаю. Измерений не знаю. Попробую так: в прежни времена обывателей было ничуть не меньше, это ясно. Но господствующим было мнение6 мир сложен, мне не понять. Это и-ить как оно всё хитро устроено... не. не мое дело. я в этом разбираться не буду, моя хата с краю - мне бы мою жизнь устроить. Санкция на решение передавалась вверх - не то чтобы считали верха очень достойными. а скорее - коли они туда залезли. ну пусть и расхлебывают, а нам своих забот хватает. сейчас жизнь стала более индивидуальным - чего сам себе не сделаешь. того тебе никто... И от возросшей власти над своей судьбой и росте индивидуальной ответственности (что хорошо... я ничуть не против) растет и желание судить других-непонятных. То. что раньше отторгалось за стенку разума - "не мое дело, лишь бы не лезли" - теперь с легкостью оценивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-04-29 05:51 (ссылка)
Насчёт всего не скажу, но в данной истории у меня один вопрос: а молодой человек, он как с физиологией боролся?

А увлечения должны быть серьёзными. Это не отменяет иронии, однако (отсутствие шуток в серьёзной работе - признак больших проблем).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:40 (ссылка)
не знаком - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630@lj
2008-04-29 05:59 (ссылка)
Много очень правильных слов, но как-то совсем не по тому поводу. Меня история тоже... хм... удивила. Насколько вообще может "удивить" история, в которой тем не менее все счастливы и никто никого не убил и не ограбил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:40 (ссылка)
мимо? что ж, бывает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]langobard@lj
2008-04-29 06:02 (ссылка)
Лично мне в этой истории интересно - как мама поднажала, в каких словах и с какими аргументами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:41 (ссылка)
ну, откуда же мне знать... Может, сказала. что внуков хочет, чтобы как у людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]langobard@lj
2008-04-29 06:51 (ссылка)
Ну вопрос не к вам конечно. Так в пустоту. Сожаление, что самое интересное пропущено

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2008-04-29 06:06 (ссылка)
именно механизм защиты — я этого не понимаю следовательно этого не существует (либо существует по ошибке).
____
выход отсюда, кажется один — легализовать (существующее) невежество. вернуть человеку право не разуметь сверх своих возможностей. проще говоря — всемерная борьба с господствующим позитивизмом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:42 (ссылка)
Боюсь, что не понял... Вроде бы есть это право не разуметь. Запросто - бери и не разумей. Однако вечно... да и я вот, к примеру...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2008-04-29 07:10 (ссылка)
Не-ет. Ежели бы у людей действительно было право не разуметь, они могли развести руками и сказать "не знаю", не хватаясь при малейшей опасности со стороны непонятного за пистолет простых объяснений.
Но в школах учат совершенно иному — любой ценой делать вид что тебе все понятно (хотя ничего очевидного в школьной программе кажется нет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-04-29 07:21:59
(без темы) - [info]mevuelvoguajiro@lj, 2008-04-29 07:32:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-04-29 09:27:36

[info]faceted_jacinth@lj
2008-04-29 06:09 (ссылка)
Вы уверены, что это всё не в Ваших же глазах, причём именно таким образом, как Вы описываете?

Давайте я нарочито абстрактную ситуацию опишу, чтобы не вдаваться в детали. Пусть, скажем, есть общество А, в котором за вставание с левой ноги полагается серьёзное наказание -- ну, если узнают. И там 999 человек из тысячи послушно встают с правой, а один секретно встаёт с левой, потому что считает это правильным. И пусть есть общество Б, в котором никаких наказаний нет, но вставание с левой ноги осуждается, презирается и считается отсталым. Ну и, соответстственно, 990 человек из тысячи встают с правой потому что так принято, ещё восемь встают с левой из чувства противоречия и желания выпендриться, а двое встают с левой потому, что считают это правильным. И чем общество Б хуже (не "хуже вообще", я понимаю, а чем именно)?

Я не знаю, я попытался рационализировать собственные представления об этом и получилась исключительно глупая фигня. Как будто бороться с опасностью наказания почётней, чем с равнодушием. Или как будто мнение встающих с правой хоть чего-то стоит в каждом из случаев, и что во-втором нужно учитывать всю тысячу, потому что они все "свободны". Или как будто выбирающий вставание с правой по "собственной воле" (а на деле -- под давлением общества) чем-то неприятней выбравшего вставания с правой из страха быть наказанным, и как будто те 999 людей из общества А действительно хотели бы вставать с левой, то есть через силу подчинялись, без радости. Как будто это хорошо -- раздражаться от того, что эти 990 человек _считают себя правыми_, публично об этом заявляют и счастливы в своей ущербности, запретите им!

У Вас есть какие-то другие мысли по поводу, не пришедшие мне в голову?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-04-29 06:19 (ссылка)
Я хочу сказать, что это вот "Вроде, всё хорошо, но как-то неприятно" я понимаю, но в конкретно моём случае при попытке понять, отчего же неприятно, основной причиной оказывается очень плохое, низкое чувство зависти к мудакам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-04-29 06:22 (ссылка)
И немножко обиды на то, что под лозунгами свободы самовыражения идут те же самые унылые обыватели. А раньше принуждение скрывало их убогость, давая возможность посомневаться в их пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:44 (ссылка)
Может быть, и так. Мне трудно втиснуться в эту метафорику. Когда я читаю про эти вот абстрактные примеры - про обезьян. которые запрещают друг другу доставать банан, потому что так принято. или про вставание с левой ноги - мне всегда становится внутренне-очевидно, что на это вообще никак отвечать не надо. Это просто не имеет ни к чему в мире отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]faceted_jacinth@lj, 2008-04-29 06:55:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-04-29 07:06:25
(без темы) - [info]mftsch@lj, 2008-04-29 07:32:59

[info]orbrider@lj
2008-04-29 06:17 (ссылка)
Вот таким удивительным образом свобода превращается в свою противоположность. Парадокс современой цивилизации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 06:45 (ссылка)
Беда нам с нами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-04-29 06:47 (ссылка)
Разберемся, думаю. Больше ведь и некому - запад совсем сгнил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-04-29 10:43 (ссылка)
"Как просто отнять у народа свободу -
Ее нужно просто доверить народу" -
Губерман писал о "народовластии", но к "власти толпы" точно так же подходит...

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>