Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-03 07:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Н.М. Лебедева, А.Н. Татарко. Ценности культуры и развитие общества. 2007
Часто в разговорах об обществе всплывает тема - ну, если б можно было знать, какими ценностями на самом деле руководствуется большинство населения... А я тут листаю П. Гайденко о Вл. Соловьеве - так там просто громокипящий кубок "Именно в эпохи великих потрясений обнажаются те корни, которые питают и экономическое благополучие, и политическую стабильность страны, обеспечивая душевное здоровье ее граждан."

Вот эти самые духовные корни и основы и анализируются в книге Лебедевой и Татарко. Начинается с понятия "социального капитала" - традиции социального взаимодействия и доверия. Мол, общество от того укрепляется и на этом фундаменте только и возможна демократия. Потом, правда, я как-то запутался. Этот самый капитал измеряли - смотрели, как в разных обществах доверие распространено. И тут ведь какое дело... Измерять само доверие затруднительно. Считали, скольким разным социальным группам доверяет индивид. И оказалось, что США - это страна с чрезвычайно высоким уровнем развития соц.капитала и доверия, а традиционные какие общества - ну там в Юго-Восточной азии - очень недоверчивые. потому что в ЮВА лдоверяют только членам родственного клана, и больше никому, если всерьез. А в США - множество нитей доверия к самым разным организациям... И получилось, что степень коллективизма больше в США. Ну ладно, дефекация метода, бывает.

Вывод про соц.капитал - что это очень важная штука для экономического и политического прогресса, так что надо изучать. И - переход к изучению систем ценностей, которые работают в мире. Выделяют этик и эмик элементы (Пайк, 1967). Этик - элементы культуры универсальные, эмик - локальные.

Интересный пример. И в Японии, и в СШа вознаграждение повышает успешность обучения. Но в США так сказывается вознаграждение учащимся, а в Японии - вознаграждение учителям.

Перечислены некоторые модели ценностного устройства общества. Aberle, 1950, универсалии:
- обеспечение адекватных взаимосвязей с окружением
- дифференциация и распределение ролей
- коммуникация
- общая когнитивная ориентация
- общий набор целей
- нормативное регулирование средств достижения целей
- регулирование эмоциональных проявлений
- социализация
- контроль деструктивного поведения

Fiske 1991
- коллективное участие: там, где люди объединяются, границы личных Я становятся нечеткими, уделяется большое внимание членству в группе
- ранжирование власти: где неравенство и иерархия, верхние люди контролируют нижних в области ресурсов и знаний
- гармония равенства: при эгалитарных отношениях люди самостоятельны, равны, поддерживают сбалансированные отношения
- оценка с помощью рынка: при рыночных ценностях люди взаимодействуют, когда считают, что это рационально, их деятельность оценивается согласно расценкам

Такие имеются общие универсальные и элементарные модели общества.

Klukhohn, Strodtbeck, 1961 выделяют проблемы, которые решают все культуры:
- направленность человеческой деятельности
- отношение к человеческой натуре
- отношение человека к природе и сверхприродному
- отношение человека ко времени
- отношение человека к другим людяи

отсюда результаты: ценность действия ради действия, в культуре США дйствия оцениваемы и сравниваемы, если некто только думает и мечтает. ничего не делая, то его деятельности не существует. Мексиканцы - ценность опыта: при расогласовании среды и дейстий человека американец будет менять среду, мексиканец постарается измениться сам. В России - ценность становления, рост и изменение личности.
Отношение ко времени - типа старообрядцы обращены в прошлое (как и культуры Северного Кавказа), Латинская америка - на настоящее, культура США - на будущее.

Ш.Шварц разработал Международную программу сравнительного изучения ценностей. с конца 80-х годов проведены исследования более чем в 80 странах. Шварц сгруппировал ценности в блоки.
- саморегуляции (цель - свобода мысли и действия), сюда автономность
- стимуляции (полнота ощущений), сюда новизна
- гедонизм, цель - удовольствие
- достижение, цель - личный успех
- власть, цель - статус, престиж. влияние
- безопасность, цель -с табильность
- конформность, цель - ограничение вреда
- традиция, цель - уважение обычаев
- благожелательность, цель - благополучие окружающих
- универсализм, цель - понимание, багодарность. терпимость (Schwartz, 1990, 1992)

В блоки объединились при опросах : индивидные цели - власть, достижение, гедонизм, стимулирование, саморегулция,
групповые ценности - благожелательность, традиции, конформность. Два - универсальность и безопасность - туда и сюда относятся.
Эмпирически дркащзана универсальность структуры ценностных типов (составлена близость ценностей, в 90% выборок эти сближения совпали).

Далее - культурные синдромы Триандиса (Triandis 1994). Их всего три: простота-сложность, открытость-закрытость, индивидуализм-коллективизм.

Эмпирческие исследования Хофстеда Hofstede 1980 - 70 стран, более 200000 человек. его индикаторы - индивидуализм, дистанция к власти, избегание неопределенности, маскулинность, долгосрочная ориентация. Затем еще индивидуализм и коллективизм - каждый - разделили на горизонтальный и вертикальный. гориз.инд. - я более зависим от себя, чем от других; верт.инд. - я делаю работу лучше других; гориз.колл. - если мой коллега получит приз, я буду этим гордиться; верт.колл. - мне важно уважать решения, принятые начальником.

Приводятся разные примеры, показатели для разных культур (но не конкретные вопросы, которые задавались). Исследователи смотрели корреляции разных факторов. Благосостояние коррелирует с индивидуализмом положительно, а с дистанцией власти и маскулинностью - отрицательно. экономический рост положит. коррелирует с избеганием неопределенности и отрицательно с индивидуализмом. Свобода действий положит. коррелирует с индивидуализмом и отрицат - с маскулинностью и дистанцией власти. рост народонаселения - положительно с дистанцией власти и отриц. с индивидуализмом. И дальше: свобода прессы положит. коррелирует с индивидуализмом и отрицат. - с дистанцией власти, обратные отношения у уровня политического насилия... Смертность от дорожных аварий отрицат. корр. с индивидуализмом.

Потом - измерения Инглхарта Inglehart 1997, 75 стран. Результат понятный - общества с неблагоприятной соц-экон. обстановкой ориентированы на ценности выживания. Богатые - на самовыражение. Считается, что соц-эк прогресс влечет за собой изменения в сфере культуры и к демократизации. Для демократии важны ценности доверия, терпимости, благосостояния и соучастия - этого только институциональными манипуляциями власти не добиться.

Популярные измерения по Ш.Шварцу (Schwartz, Bardi, 1997, Schwartz, Bardi, Bianchi, 2000) - 67 стран. Выделил 3 проблемы
1. отношения личности и группы - сюда относятся игры с ценностями автономии, принадлежности, творчества, удовольствия, разнообразия жизни. 2. проблема обеспечения социально-ответственного поведения. Здесь равноправие, иерархия, справедливость, помощь, честность, авторитетность, подчинение, богатство. Третья проблема - регуляция отношений с природой и социальным окружением. Ценности гармонии, мастерства, амбиции, успех, компетентность.

По этим и многим другим измерениям получается, что США и культуры З.Европы - разные миры. Получились по измерениям такие группы: Африка, В. Европа, Англоязычные страны, Д. Восток, Лат. Америка, З. Европа. Очень занятное разделение ценностных картин.

З.Европа и конфуцианские культуры играют (по разному) в Иерархию/Равноправие, Англоязычные - в Мастерство, Африка - в Принадлежность/Автономию. Осн. ценности: З. Европа - равноправие, автономия, гармония, очень низкие показатели по иерархии, мастерству, принадлежности (консерватизму). Англоязычные - играют в мастерство, еще немного в интеллектуальную автономию и равноправие. Причем США - особенно: мастерство высшее, другие ниже чем в их подгруппе. Мастерство - это активное самоутверждение, изменение вокруг природной и социальной среды. Конфуцианские играют в иерархию и не любят равноправие., ценит принадлежность = консерватизм. В В. Европе особенно ценится гармония и невнимательно, невыражено отношение к мастерству. Считают, что последствия коммунизма - выбили инициативу. Отрицают и равноправие, и иерархию. Поддерживают интеллектуальную автономию.

Смотрели, какие ценности с какими свойствами обществ коррелируют. Уровень образования, продолжительность жизни, доход положит. коррелир. с автономией и отрицат с принадлежность. Они же - полоржит. с равноправием и отрицат. с иерархией. Измерение гармония/мастерство не имеет прямых связей с соц.-эк.развитием. Демократия сильнее коррелирует с мастерством. Коррупция отрицат. коррелирует с автономией, равноправием, гармонией. Мастерство поощряет активные действия по достижению своих целей даже за чужой счет.

Социальные аксиомы Бонда и Леунга. Исследовали в 45 культурах. Получили такие универсальные имерения верований:
социальный цинизм, награда за усилия (надо трудиться - воздастся), социальная сложность (упорядочивание мыслей, чувств, позиций невозможно, причинная логика не работает), религиозность, контроль судьбы (предсказуемость важных результатов жизни, предрешенность - фатализм и тп.), Потом делали факторный анализ по странам. Получили двухфакторную (всего) модель. Один фактор - из награды за усилия + религиозность + контроль судьбы = динамическая экстернальность (так назвали). Другой фактор - социальный цинизм. Функция цинизма - выявление обмана. Для решения соц. проблем и понимания происходящего нужны другие факторы. Отмечается. что цинизм принципиально отличается от прочих показателей, выявляемых другими исследователями. Этот неизвестный ранее культурный комплекс отражает ненависть и зловредность социальной среды к своим членам. "Социум приносит только беды". Причины возникновения этого культурного комплекса пока неизвестны. Гипотез, как понятно, пруд пруди. Потом - таблицы корреляции социальных аксиом и разных показателей. С цинизмом отрицательно коррелирует ВВП на душу, положительно - среднее число человек на комнату, а также индекс роста конкурентоспособности, потребление алкоголя, отрицательно - явка на выборах, процент ходящих в церковь, положительно - процент пользователей интернета, процент считающих, что работа - это деловая сделка, темп жизни.


(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2008-06-03 00:45 (ссылка)
И получилось, что степень коллективизма больше в США. Ну ладно, дефекация метода, бывает.

Я не понял, вы считаете это артефактом?

По моему личному опыту общения с американцами, они больше всех спообны к коллективным действиям без вмешательства начальства.

И социальный цинизм у них минимален. Поэтому, например, они всюду развешивают флаги. И, кстати, представление о честной игре у них играет важную роль.

А недостатки их совершенно в другой сфере.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 01:23 (ссылка)
это зависит от определения. Когда говорят об уровне горизонтального доверия - ну, его к тому же специфически измеряют - то там у американцев очень высокие показатели. А коллективизмом обычно называют нечто, противоположное индивидуализму, всякие там общинные жесткие нормы и пр.
что американцы способны к коллективным действиям, я понимаю. И цинизм - Вы правы - невысок. Тоже замеряли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2008-06-12 19:08 (ссылка)
По-моему, жёсткие общинные нормы у американцев таки присутствуют - на этом Америка и стоит. И конформизм достаточно распространён...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2008-06-03 00:57 (ссылка)
"И получилось, что степень коллективизма больше в США"

Тут какое-то разночтение: ведь в начале абзаца говорится о "традиции социального взаимодействия и доверия". А "коллективизм" - это несколько другое, как мне кажется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 01:24 (ссылка)
да, другое. Почему и говорю - тут некий сбой... Впрочем, это у авторов изложение чужих работ, так что могут быть всякие накладки понимания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-06-03 07:39 (ссылка)
Наверное, в Америке "социальная связанность на основе индивидуализма", очень гибкий по отношению к типу связи, а в ЮВА - просто коллективизм, который не может породить разнообразие социальных связей. Т.е. системно разнородные явления. Так можно сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 16:11 (ссылка)
Это как мы будем типы считать. На этом все и держится... Так что. на мой взгляд. там для подлогов и подмен - широчайшее поле. говоря грубо, в ЮВА - связи с родственниками. Родствеников много и есть разные механизмы включения в родственные ссвязи. а кроме родственников не верят никому. а в СШа - опять же грубо - родственники не так уж выделены в соц. связях. и люди доверяют множеству разных групп лиц. И считают: мол. в СШа горизонт связей "много" 9группы лиц-то разные...), а в ЮВА - мало. Но это ж болтовня - с тем же успехом можно считать. что типов связей в СШа всего один... никто ж не показал. что эти связи реально типифицируются "одним и тем же субъектом" в один тип в ЮВА (родственники разные бывают - и это значимо) и в много типов в США. Просто так спервоначалу "показалось2 исследователям - ну и пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-06-04 05:28 (ссылка)
Нет, я имею в виду не количество типов связи (дурацкий показатель, если учитывать обычную емкость человеческой способности к налаживанию связей - она высока в среднем у всех), а гибкость по отношению к функциональности связи. Скажем, в Азии случайно встреченный чиновник может оказаться той-же фамилии - тогда функциональная связь будет осуществлена более успешно, но вероятность этого мала. Частичное решение - высокая распространенность фамилии (как, например, Ким или Пак в Южной Корее). В США эта проблема разрешена на основе индивидуализма - нет зависимости от клана или фамилии, поэтому функциональные типы связи реализуются более успешно. Т.е. азиатский коллективизм - это и связь, с одной стороны, и инкапсуляция возможностей налаживания связей с другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-06-03 01:03 (ссылка)
http://polit.ru/research/2008/06/02/rusvalues.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 01:28 (ссылка)
да, это исследование в книге упомянуто. спасибо за ссылку

важные:
Image

Image

Image

Image

@1) По ценностям, образующим ось «Открытость изменениям — Сохранение»:

Россия превосходит большинство стран по выраженности ценностного индекса «Безопасность», входящего в категорию «Сохранение», но занимает среднее положение по выраженности двух других ценностей — «Конформность» и «Традиция», — входящих в ту же категорию. По выраженности ценностей, входящих в противоположную категорию «Открытость изменениям», Россия, наоборот, уступает большинству стран (см. рисунки 4-6 с графиками ценностей «Самостоятельность», «Гедонизм» и «Риск-новизна») [21].

Кроме того, важно отметить, что по всем ценностям, относящимся к этой оси, средние российские оценки всякий раз оказываются неотличимы от значительного числа других стран, что указывает на заметную степень общности в отношении этой группы ценностей между россиянами и другими европейцами.

2) По ценностям, образующим ось «Выход за пределы своего «Я» — Самоутверждение»:

Россия занимает крайние или близкие к краям позиции по средней выраженности каждого из 4 ценностных индексов, образующих эту ось (рисунки 7-10). Ценности «Власть-богатство» и «Достижение» (образующие категорию «Самоутверждение»), выражены у россиян сильнее, чем у жителей большинства других рассматриваемых стран, а ценности «Универсализм» и «Благожелательность» (образующие противоположную категорию «Выход за пределы своего “Я”») выражены, наоборот, слабее, чем в большинстве других стран. Вывод о сильной выраженности у россиян ценностей «Власть-богатство» согласуется с тем фактом, что на всем протяжении 1990-х гг. по ценностным показателям «материализма» и «ориентации на выживание», разработанным Р. Инглхартом, Россия устойчиво находилась в числе мировых лидеров [22]. Он согласуется также и с выводами о дальнейшем усилении «материалистической» мотивации россиян в 2000-е годы [23].@

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-06-03 01:38 (ссылка)
Угу. На бытовой язык результаты переводить, пожалуй, не стоит...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-03 05:03 (ссылка)
Похоже, Россия - это Румыния, только очень большая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 05:13 (ссылка)
размер имеет значение. Не говоря о том, что с тем же успехом: Румыния - это маленькая Россия.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-03 13:17 (ссылка)
А Москва же третий Рим...
Румыния - колобок: и от первого Рима ушел, и от второго, и от третьего. А ценности с собой-то и прихватил.))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 02:33 (ссылка)
Мы как-то уже обсуждали несколько раз, по разным поводам... Но каждый раз, когда речь заходит о социологии, вопрос всплывает снова и снова. Вопрос метода. Корреляции, в общем, никогда и ничего не доказывают, вне рамок какой-то теории (а какие уж тут теории?). Я как-то приводил пример (с семинара, который у нас проводил один computer scientist) - есть, якобы, статистически значимые корреляции между рождаемостью и поголовьем аистов в Северной Германии.

Но не может же быть, чтобы существовало целое огромное коммьюнити людей, которые это не понимали?! Что установление корреляций вообще, практически, ненаучный метод? Или понимают все-таки, но "осень кусать хоцца" (в смысле, что-то делать надо, а по-другому не умеют)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 04:02 (ссылка)
в конечном счете - да, по-другому не умеют. Но из этой краткой проговорки не видно, как же обстоят дела. Я попробую сказать. что думаю об этом.
Прежде всего - имеются огромные области науки (я так говорю, чтобы не сказать "все" - возможно, в физике дело обстоит иначе, или математике...), где множество заключений делаются не из доказательства и знания, а из незнания и недоказанности. Я подчеркну - это не ошибка, это нормальный научный метод. Почему мы думаем, что жизнь на Земле возникла вот так-то? А потому, что знаем только вот это, всего того не знаем. и исходя из некоторых принятых моделей мышления можем вообразить только вот такое. Прочее - еще более дико и непроверяемо. Наши гипотезы - лучшие из возможных по бедности. а не потому, что доказаны. Почему одни палеонтологические свидетельства принимаются, а другие - нет? Ведь имеются факты - вплоть до наличия высокой технологической цивилизации в триасе. Почему эти факты отбрасываются? они как-то интерпретированы, опровергнуты, есть доказательства? Нет. просто они не согласуются с огромными массивами других фактов, объединенных в теорию. Науку делают большие батальоны. Мы балансируем между пропастями незнания - и стараемся выбрать вариант. который вообще-то плох, но вроде бы, при некоторых предрассудках - наших мыслительных аксиомах и воображении о том, как устроен мир - кажутся все-таки получше.
Социология - конечно, в этой пропасти, среди наук, которые живут незнанием, а не доказательством. Я уже говорил - долгое время это была вообще философия, чистое теоретизирование. Потом, с начала ХХ века, пришла мода наколичественные методы - и мода перекинулась на подсчеты. Что можно считать - о том и говорим. Выпонимаете - когда математика проникает в эмпирические данные, то первое, что возникает - корреляции. Почему эти, что такое - ничего не понятно. но вот вам в нос факт, дорогие оппоненты - это достоверно. Так и живут. Разумеется, плетут теории - это сейчас товар не ценный, их все плетут, находят корреляции и в конце всех работ оставляют многозначительную мину - вот, мол. смотрите, а что бы сей сон мог значить...
То есть положение, в целом, очень простое. если кто-то может сказать. как работать лучше и получать более обоснованные результаты - при нынешнем состоянии умов, которое определяет 90% материала, и при наличных фактов, которые плачут в оставшихся 10%, - то пожалуйста. При этом, Вы понимаете - средний уровень интеллектуальности работающих в социологии строго равен таковому показателю среди физиков, биологов, химиков и пр. Ровно такие же умные люди. То есть коли пересадить всю другую науку в область социологии или там извините на грубом слове философии - получится ровно то. что уже имеется.
Ну и что? Бросить и не смотреть в эту помойную яму? Я думаю, моя точка зрения примерно понятна - мне представляется, что этими помоями заляпаны ровно все науки. То есть макияж поверх помоев разной искусности, а по сути - примерно то же. То есть в современности, в этом самом 21 веке, у нас нет людей и наук лучше, чем эти. Остается лишь смотреть, что получается. в конце концов, будущее будет расти из этого - ну, ничего ж другого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 05:25 (ссылка)
Я, в общем, со многим согласен, хотя обычно использую чуть-чуть другие слова. Действительно, проверке подлежит лишь научная картина мира в целом.

Но здесь, опять, давний спор - существует ли единый научный метод как таковой, или лучше говорить о конгруэнтности физического, биологического, и т.д. знания. В пределах физики, разумная степень согласованности достигнута. Биология, на мой взгляд ("настоящая", т.е. "полевая", биология, а не молекулярная, которая с самого начала строилась по образу и подобию физики), с этой картиной, кажется, не стыкуется. Мы об этом очень подробно говорили, и меня тогда поразило Ваше заявление (извините, что я его чуть чуть утрирую) - если данные о возрасте Вселенной не согласуются с оценками времени, необходимого для эволюции, тем хуже для Вселенной. Так вот, физика никогда не придавала большого значения корреляциям и статистике. Один тщательно продуманный experimentum crucis куда лучше, для физика, чем ворох полудостоверных данных. В этом смысле, это чересчур сильное упрощение (на мой взгляд, даже, пожалуй что, и недопустимое) - говорить, что все одним миром мазаны, и все сидят в той же помойной яме. Они, может, и помойные, но разные. Что делать? Ну, не знаю. Для себя я этот вопрос решил радикально - социологические данные игнорировать полностью, и никакого мнения на сей счет не иметь. Ну, не готовы обсуждать это (не мы лично, а человечество в целом), и не готовы. Куда лучше честно сказать "Я не знаю", чем изобретать "простые, правдоподобно выглядящие, неправильные решения сложных проблем".

Вопрос все снова и снова тот же. Я предлагаю, применительно к наукам, по-ленински - размежеваться. прежде чем говорить об объединении. Отчеркнуть, что математика, используемая в социологии - это не та математика, что в физике, и не та, уж конечно, что в самой математике. Говорить просто о "количественных методах" - ну, это на уровне двуногого существа без перьев. Все же человек - особь статья, о ощипанный гусь - особь статья. Так мне кажется. И, честно говоря, мне опять трудно понять, в чем несогласие. Вы же сами очень эмоционально подчеркиваете те нехорошести, которые возникли при экспансии поверхностно понятых физико-математических подходов в биологию. Но, если мы по-прежнему будем настаивать на существовании единого научного метода - на каком основании можно протестовать против такой экспансии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 06:35 (ссылка)
я не могу нападать на физику - поскольку не знаю. Тогда давайте выроем ров. Есть физика, в которой дела обстоят хорошо. В самом деле, с этим согласны все физики, и большинство прочих народов тоже с завистью смотрят. И за рвом - все прочие ребята, не примкнувшие. Причем в каждой из наук наблюдается поветрие - быть "как физика" (вот та же молбиология), и они с надеждами прямо как Россия на Америку ладятся в физику, что, мол, и у них тоже будет хорошо.
Такому рву можно подыскать даже старинные основания - что научный метод умеет работать с неорганическим, а дальше у него случаются заторы. Хорошо, давайте не настаивать на единстве научного метода.
Тогда мы признаем, что научных суждений нет в биологии ("полевой") и многих еще науках - и, конечно, в социологии.
Признали. Тогда это, приведенное в посте - данные для интереса. Математическую обработку мы в таком случае полагаем излишним шумом, к делу отношения не имеющим. Нас вполне может интересовать вопрос о ценностях общества - мы об этом непрерывно разговариваем. А тут народ опросил тысячи людей из разных стран. Они нечто сказали... Смотреть первичные данные муторно, да и не приведены они в книге - но даже по обработанным результатам нечто, иногда занятное, можно понять.

Собственно, в этом посте - "литобзор". те системы взглядов на ценности (и их "статистику"), которые были выдвинуты. В следующем будет продолжение - чего они накопали. Говоря примитивно: вот антропологи (и социологи) выяснили. что оптимальная дистанция разговора у американца и мексиканца не совпадают - известный результат. Это занятно, и мы можем это себе намотать на ус - в раздел "обычаи страны". И если я узнаю, что эти ребята выделили некую группу ценностей - они ее назвали "мастерство", это вещи, близкие к профессионализму, о котором мы часто говорим... и выяснили, что Россия по частоте выбора этой ценности - среди стран Европы и Штатов. Хм. Значит, мы можем у себя в голове несколько понизить ранг мыслей, где утверждается, что проблемы России в том, что она не умеет ценить профессионализм. Данные косвенные, но... А зато некоторые другие неожиданные ценности - на уровне стран Азии. И мы можем напридумывать некоторых фантазий, что это значит... по этому поводу. Ну, не "мы" - я могу чего-то напридумывать. Как понятно, я не собираюсь выдавать это за "такую же физику". Если я читаю книги "про фантастику" и нечто себе придумываю, потому что мне интересно. как мир устроен - это ж можно? К этим вещам я отношусь так же. Мне интересно, как мир устроен. Такого же, как физика, способа познания социального мира пока нет. Ну. что же делать. я для своего инетреса посматриваю, чего можно узнать по интересующим меня направлениям... С тем же успехом я могу читать "про литературоведение". Бывает очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 07:03 (ссылка)
> Причем в каждой из наук наблюдается поветрие - быть "как физика"

Собственно, я против этого и восстаю. И, разумеется, я никогда не утверждал, что научных суждений нет в полевой биологии. Я утверждаю в точности обратное - если полевой биолог хочет делать научные утверждения, он не должен пытаться механически копировать физику (в меру своего понимания - он же не физик), он должен внимательнее присмотреться к тому, как делались успешные обобщения в пределах его собственной науки.

Люди, конечно, захватывающе интересны. Скажем, художественная литература - это о людях, и в подавляющем большинстве случаев мы представляем себе специфику тех или иных стран и народов по книгам (а также фильмам, живописи, и т.д.). Эти описания в чем-то неточны. Но я совершенно не уверен, что они менее правильны, чем те впечатления, которые порождаются "как-бы-научными" социологическими исследованиями. Любая информация полезна, если никто никого не обманывает, вольно или невольно. Если воспринимать данные опросов в одном ряду с личными впечатлениями, рассказами знакомых, кинофильмами, и т.д., и т.п. - прекрасно. Ну, будем считать, что это таклй вот жанр литературы. Что вызывает протест - это претензии социологов на некую "объективность" их данных. Или уже нет таких претензий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 07:11 (ссылка)
Можно и уточнить. Вот Вы говорите - опросили тысячи людей из разных стран. А это - значимая информация, мнение тысяч людей? Может, лучше поговорить с одним-единственным человеком, но глубоко проанализировать то, что он скажет? Ну, вот, как, скажем, в энтомологии - обязательно нужно препарировать тысячи жуков одного вида, или достаточно десяток, но как следует? Вопрос для меня совсем не очевидный. Физику я использую как контрпример. Если нас интересует, к примеру, температурная зависимость сопротивления какого-то вещества, никто же не меряет ее миллион раз с последующим усреднением данных. Померяют два-три раза, но очень хорошо и тщательно. С обществом - по-другому? Прекрасно, но кто это доказал? Какая за этим стоит философия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-03 10:47 (ссылка)
Очень интересная тема, кстати. Я тоже всегда думал, как уважаемый flying_bear, но возражения ivanov_petrov заставили взглянуть на вопрос с другой стороны.
Мне кажется, главный источник раздражения по отношению к социологии, психологии и т.п. даже не в них самих кроется. Правильно сказал уважаемый хозяин журнала, какие ни на есть, а все же науки, других пока не существует. Проблема в том, что социология, например, весьма плотно врастает в управленческие структуры, и на основе весьма и весьма спорных гипотез принимаются вполне конкретные и существенные для общества решения. Плюс неизбежная профанация и без того нечетких дисциплин в СМИ. (Каждая вторая статья оперирует данными соцопросов, и выводы из них делаются такие, что не дай бог...)
То же и с психологией, которая активно внедряется в образовательный процесс с известными результатами и т.д.
Впрочем, прошу прощения за оффтоп. Все это имеет весьма мало отношения к теме поста...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-06-03 11:28 (ссылка)
За всяким выделением значимых слов для
опросов должно стоять представление об
устройстве человека и общества. Хотя бы
самое схематичное. Результат опроса это
прежде всего подтверждение или опровержение
правильности такого представления.

Иными словами, если мы делаем измерительный
прибор, то мы должны надеяться, что он
измеряет что-то существующее, а не шумы и
наводки.

Пока что социологические способы изучения
человека вызывают неудовольствие у многих
людей, так как стоящая за этими способами
антропология не осознается, не подтверждается и не опровергается.

Очень похоже на правду, что подробный
опрос одного, но правильно выбранного
человека, более информативен, чем опрос
тысячь. Но остается проблема, как правильно
выбрать этого одного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-03 11:45 (ссылка)
Да, это похоже на правду. Фактически, насколько я понимаю, и в социологии, и в психологии все споры ведутся по поводу того, какие параметры считать существенными, а какими можно пренебречь.
Насчет подробного опроса одного человека - что-то подобное, мне кажется присутствует у социологов.
И вопрос скорее не "как правильно выбрать этого одного", а что вообще считать правильным выбором в данном случае. "Идеально усредненный" человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 11:47 (ссылка)
Я немного написал у себя, как это выглядит с точки зрения физика: http://flying-bear.livejournal.com/559876.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-04 07:28 (ссылка)
Спасибо, очень интересный пост и обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-06-04 09:32 (ссылка)
Мне не хватило образования. Мало понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-06-03 12:07 (ссылка)
Ну так люди индивидуально-разные, в отличии от объектов физики. 3 человека - 5 мнений, причём в разные дни это разные наборы из 5 мнений. Философия: человек - источник воли, а стальная балка - нет. Физиологию можно изучать и по одному человеку (по-хорошему десяток нужен), а вот мнения людей - только по тысячам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 12:14 (ссылка)
Почему по тысячам? Откуда известно, что десять - это мало, а тысяча - достаточно? Такого сорта вопросы имеют смысл. только если у вас уже есть теория изучаемого явления. А просто собирать сведения - и чего с ними потом делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-03 12:29 (ссылка)
В случае когда объект изучения наделён свободой воли нисколько не достаточно. Объект со свободой воли в принципе не предсказуем, можно лишь расчитывать на существенную вероятность. Чем больше - тем лучше, увеличение выборки - увеличение точности. Почему тысяча это неплохо, а десять явно мало - ну, для меня это из жизненного опыта следует, и проистекающего от него здравого смысла. Вполне вероятно, что социолог может фактами доказать явную недостаточность десятков человек, и достаточность нескольких тысяч. Такие доказательства, я думаю, по результатам предсказаний политических экзит-полов будут хорошо видны. Там, насколько я знаю, чётко сформулированы условия успешности применения методик предсказания - в частности, минимальное количество опрашиваемых - и это тысячи, или даже десятки тысяч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 12:55 (ссылка)
> ну, для меня это из жизненного опыта следует, и проистекающего от него здравого смысла

Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 16:03 (ссылка)
простите за молчание, авралы и катастрофы локального значения.

_Может, лучше поговорить с одним-единственным человеком, но глубоко проанализировать то, что он скажет? Ну, вот, как, скажем, в энтомологии - обязательно нужно препарировать тысячи жуков одного вида, или достаточно десяток, но как следует?_
Да, я-то согласен... Но могу сказать. какие сомнения у меня самого - по отношению к этому мне симпатичному тезису. Сначала об энтомологии. Есть два типа работ - назовем морфологическим и таксономическим. Морфолог берет одного представителя большого множества, детально изучает, сравнивает с другим экземпляром из другого множества - и делает очень широкие выводы. Таксономст смотрит разнообразие подряд и сплошняком, но менее детально и глубоко исследует каждый объект. И что? А то. что нужны оба метода. Каждый в отдельности очень быстро затыкается.
Насчет поговорить с одним человеком и глубоко...
Тут трудность усугубляется тем, что нет ни малейшего понятия. что значит глубоко проанализировать высказывания одного человека. Анализатор может построить свою философию, и даже очень глубокую, на результатах этого разговора - но это не будет убедительно для других, не будет интерсубъективным. короче. будет литература... А не наука. Наука в смысле - хотя бы как энтомология, мы сейчас не о физике. Поэтому качественные исследования, как это называется - анализ, и глубокий, развгоров - медодически сделаны очень плохо. Что делать с таким текстом? Запятые считать7 Число слв? глупо. просто понимать? Туманно.
Насчет температуры. Да, про физику - это понятно. но ни в биологии, ни в социологии нет таких параметров. На этом любой физик и затывается, приходя в эти науки. некоторое время он льстится надеждой, что тут вокруг все дураки, а надо найти значимый показатель и хорошо померить. Потом до него доходит. что таких просто нет. Физик грустит.
Это то. что я не договорил в предыдущей реплике. Когда я согласился. что науки разные и с разными методами. Там значете, в чем я сомневаюсь? Дело в том. чтоя вижу - метод один. Это объекты разные. Все то. что можно сказать - я думаю, что Вы можете сказать - о различии наук - это, на мой взгляд. неверно будет, там каждый раз будет оказываться. что метод примерно тот же, с не очень большими вариациями. но вот предмет исследования - совершенно иной. Что логично. Потому мне и кажется. что метод у науки б.м. один... И работает с разным успехом.
Кто это доказал? Насчет общества... Видите ли, я бы считал это доказанным. Пробовали все мыслимое - нет таких показателей, как температура, нет таких зависимостей... Возможно. я не понял Вашей мысли, тогда поясните - но я бы даже не пытался ссылаться на философию, которая обосновала это для общества. Таких философий найти можно. но незачем. Они вторичны - а первичен факт: пробовали хоть чучелом, хоть тушкой - нет такого. Объекты иной природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 17:46 (ссылка)
Я не имел в виду, что лучше и правильнее говорить с одним человеком, но подробно, чем с тысячей, но поверхностно. Я имел в виду, что и то, и другое - бессмысленно вне рамок какой-то теории, каких-то представлений о человеке и об обществе. И о том, что цепь не прочнее слабейшего звена. Вы можете сказать, какая теория человека и общества стоит за соц. опросами? (Это, как Вы понимаете, не наезд, а вопрос. Мне на самом деле интересно - Вы можете или нет? То, что найдутся такие, кто может, я понимаю. Но они для меня, как бы сказать... неавторитетны.).

Более специальные вопросы, связанные с использованеим статистических методов, я подробно обсуждаю у себя: http://flying-bear.livejournal.com/559876.html И там довольно много интересного в комментах сказали (в любом случае, надо это все сохранить).

Наверно, я понял, вокруг чего строить известный-Вам-текст: вокруг обсуждения, почему Вы считаете, что единый научный метод существует, а я считаю, что нет. На это, кажется, все нанизывается, все остальные вопросы. Может получиться интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-04 00:37 (ссылка)
Насколько я понимаю, дело устроено так. "Большой" теории за опросами нет - явной и сознательной. Не более чем обыденные представления об общем для нас мире. Но есть "теории среднего уровня", как это называют. По-хорошему, когда готовят опрос, сначала находят тему - что спросить интересно. а потом подбирают вариант вопроса - чтобы слово в вопросе у всех вызывало одни и те же ассоциации, одинаково понималось, заранее думают. как будут интерпретировать такие ответы и как такие, какие тут могут быть ответы, корректируют вопрос и пр. Конечно - о чем будет говорить ответ, тоже продумывают. Я имею в виду - в хороших исследованиях, в плохи - нет, они тоже очень бывают. И о ценностях - тоже. Есть гипотезы, какие ценности есть. как они связаны. Конечно, эти гипотезы берутся исследователями тоже не из ничего - как понятно. из литературы, других опросов, своего опыта и пр. В меру наличия всего этого. Тут понятно. что слабых мест - туча. Исследования разные обычно почти невозможно совмещать...
Тут был пример недавно. На пост со статьей о Дондурее пришел человек с комментом. Там в посте говорилось, что чуть не треть россиян в жизни не читали ни книги. Он изумился - у него вокруг все читают. что за чушь. Я ответил - данные разные, у Дондурея были какие-то одни. а вот в 2007 г. был опрос - там тот же показатель - около четверти населения. То есть сильно колеблется (что понятно...), но вроде согласуется - "многие" не читают, разница как 30 и 25%, а не как 30 и 1%.
Да, Ваш пост прочитал. Очень инетерсно... Я, пожалуй, этот наш разговор для разминки пальцев потом выставлю отдельным постингом, как обычно делаю... Интерсно полуичлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-04 02:53 (ссылка)
Да, можно отдельно. Тем временем, глядишь, еще какие-то соображения куда-нибудь придут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 18:02 (ссылка)
Более конкретно. Я прекрасно понимаю, что нет таких значимых параметров, которые доппускали бы количественные измерения. Но тогда что толку в этих числах? Двадцать процентов опрошенных любят Диму Билана больше, чем Нельсона Манделу, а пять процентов считает, что у алжирского бея под самым носом шишка (и еще семь процентов согласны с существованием шишки на теле алжирского бея, но размещают ее в другом месте). Пять, семь, двадцать - это числа. Числа нужны, чтобы с ними работать, в соответствии с тем, чему нас учит математика. Работать значит - составлять уравнения, неравенства, и т.п. Это нельзя, по Вашим собственным словам. Потому что не физика. Я с этим согласен. Но тогда - какой смысл в этих опросах? Что мне с этими процентами делать? Алжирскому бею в нос засовывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-06-03 22:37 (ссылка)
Прошу прощения, что влезаю. Но работа с числами - это может быть и просто решение задачи классификации: что считать "одинаковым" и что "различным". И далее для "одинаковых" делать прогнозы. Скажем, вот кошка, а вот собака. И числовые данные иногда позволяют как-то стандартизировать решение такой задачи. Понятно, что теорем существования и единственности тут нет, но методом тыка можно нечто найти, где подход работает. И для подобного использования могут в принципе годиться любые данные. Даже мнение о шишке. Если информация о чем-то в числах есть, вполне может быть и способ эту информацию использовать.
Вот правильно осмыслить подобные находки и не нагородить при этом ерунды - это бывает непросто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-04 02:57 (ссылка)
> Вот правильно осмыслить подобные находки и не нагородить при этом ерунды - это бывает непросто...

Я только против самозванства. Так получилось, что у математики большой авторитет. У нас в школе висел плакат "Математика - царица наук", и все чего-то подобное видели или слышали. Поэтому здесь много спекуляций. Социологи, видите ли, используют "математические методы" (в пределах четырех действий арифметики). И такой вот тоже-ученый вылезает, хлопает меня по плечу и орет: "Привет, коллега!". Ну, естественно, приходится отвечать "Тамбовский волк тебе коллега".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-04 00:54 (ссылка)
Да, уравнения нельзя... Даже сопоставлять "одинаковые" опросы почти нельзя. Это обычно ошибка - даже если клянутся, что был один и тот же метод... Я бы воспринимал цифры как слова. Вот мы спрашиваем - а много читают в России? Или одичали и не читают. Получаем ответ - четверть не читает вообще. А это много - четверть? Ну, мы напряглись и опросили разные страны Европы. И у них не читающих вообще - 15%. И что? Вычитать? Нет. Мы просто будем дальше с Вами разговаривать - спорить, это примерно один уровень нечитающих или совсем разные? И спор пойдет совсем иначе. в зависимости от - там 25 и 15 или 25 и 1%. Разная убедительность. Это, если угодно, замена слова "много" в разговоре. Потому что 75% - вроде бы больше 25%... Разумеется. спрашивать про Билана - это интересоваться чем-то про Билана. Коли мы с Вами не интересуемся - так нам хоть какие там цифры - не важно. мы же не интересуемся этим вопросом.

Кстати, пришло в голову, пока не забыл - просто пунктир. Насчет разных и одного научных методов. Метод определяется, в частности. предметом и исследователем. Так вот. что бы я счел другим научным методом... или не научным - просто другим методом. В науке много говорится о правилах исследования - не буду здесь перечислять - но ничего - об исследователе. Он полагается "любым" и "одинаковым". Предположим, что мы вводим метод, критично зависимый от исследователя. То есть для проведения исследования ученый должен опред. образом изменить себя, напр. - изменить свой способ мышления. Кто изменил (напр., до соответствия предмету согласно некой теории...) - тот может исследовать, кто нет - мы не принимаем во внимание его результаты. При такой установке это будет в самом деле иной метод, не как в совр. науке. Тут мы выдвигаем требования к исследователю - формируем его - о чем ранее не говорилось. Ранее мы фиксировали лишь "объективные" методические условия эксперимента, а теперь добавляем требования по исследователю... Это было бы иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-04 03:08 (ссылка)
> То есть для проведения исследования ученый должен опред. образом изменить себя, напр. - изменить свой способ мышления. Кто изменил (напр., до соответствия предмету согласно некой теории...) - тот может исследовать, кто нет - мы не принимаем во внимание его результаты.

Это потрясающе интересно! Потому что декларативно - это ненаучное требование. Естественные науки имеют амбицию изучать "мир как он есть", абстрагируясь от исследователя. Но реально, как мы много раз обсуждали, критерием научности является согласованность с существующей "научной нартиной мира". Нужно говорить на существующем языке. Если исследователь сейчас будет использовать алхимическую или астрологическую терминологию - все, что он скажет и сделает, будет проигнорировано научным сообществом. Даже если у него будут яркие результаты, скажут - фокусник, или жулик. "Это не наука". Если физик (даже экспериментатор) не признает математики, и в принципе ей не пользуется - все, что он скажет и сделает, будет проигнорировано научным сообществом. Но ведь, как Вы сами постоянно подчеркиваете, математика, в каком-то смысле, язык очень неестественный. Перейти на этот язык - в полном смысле, изменить свой способ мышления. Т.е., в реальной науке мы выдвигаем требования к исследователю. А дальше уже можно спорить - это пережитки ненаучного в науке или это самая суть науки и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-04 04:37 (ссылка)
_это ненаучное требование_
по стандартам совр. науки - да, я понимаю. Оттого и говорю, что это был бы метод "другой" науки. когда сохраняются стандарты научной рациональности - проверки, согласования, поиск противоречий и пр., но добавляются ограничения по уровню определенной работы. Помните, у меня был 2сон кота"... Ну, - только для примера, весьма условного - кто может выполнять некие интеллектуальные действия, тот... Да, на самом деле требования к исследователю довольно жесткие - но они не осознаны, мы в этом смысле живем в традиционном обществе под властью обычая - все понимают, но не кодифицировано и не осознано, кажется естественным, как воздух - ну а как же иначе... все так делают. И, конечно, если мы хотим всерьез работать, а не играть в игрушки понятные только современникам, мы должны описать исследователя не менее строго, чем метод. Там будет зафиксирован антропотип - который делает науку сейчас.... и который мы либо хотим продолжать, либо признаем некую ограниченность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-04 05:13 (ссылка)
Да, сон кота... Здесь не стал спрашивать, как Вы это сделали, но при встрече, если можно, спрошу. Про описание исследователя - понимаю. Даже и писал чего-то, но на уровне, который меня самого сейчас совершенно не устраивает. Здесь нужно разбираться. "Копать здесь".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-06-03 09:37 (ссылка)
/Так вот, физика никогда не придавала большого значения корреляциям и статистике. /

Это Вы со зла. Корреляция и приравненный к ним спектральный анализ - любимая игрушка. А уж статистика для физика высоких энергий (не говоря уже о статистическом физике) - насущный гранит науки.

Заодно и ИП откомментирую

/ где множество заключений делаются не из доказательства и знания, а из незнания и недоказанности....потому, что знаем только вот это,/

Вроде как все-таки из знания получается? Наименее сложное, согласующееся с тем, что знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 10:06 (ссылка)
Статистическая физика так относится к статистике как канал к канализации.

Что касается физики высоких энергий, это они не от хорошей жизни. Обрабатывают и плачут, обрабатывают и плачут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-06-03 14:56 (ссылка)
А антропологи хихикают, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 15:27 (ссылка)
Не знаю. Тоже плачут? Хорошее название чего-нибудь, кстати. "Антропологи тоже плачут".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-06-04 05:28 (ссылка)
/Статистическая физика так относится к статистике как канал к канализации./

Ну канал с канализацией-то как раз связян непосредственно. А статистическая физика - таки полна статистики. Она, собственно, тем от всяких социальных наук и отличается, что там статистики - много, очень много, а не тысяча респондентов. Хотя в последнее время они все куда-то в эпидемиологические джунгли да на Стенную улицу ползут. В общем в сторону антропологов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-04 08:12 (ссылка)
Так вот, физика никогда не придавала большого значения корреляциям и статистике. Один тщательно продуманный experimentum crucis куда лучше, для физика...

Осмелюсь обширно процитировать очень интересную на мой взгляд статью, надеюсь и вы, и особенно Александр Александрович сочтете цитаты ценными:

Макроэкономика и методология (фрагмент)
http://ru.ncbase.com/econ/sims.htm

Границы аналогии между экономикой и физическими науками


Большинство естественных наук придают гораздо меньше значения формальному статистическому анализу, чем экономика. Поскольку экономика кажется более близкой к естественным наукам, чем любая другая общественная наука (в том смысле, что экономика больше пользуется математикой и располагает более значительным набором данных), почему бы ей не нуждаться в статистической методологии поменьше? Посмотрев на различия между дисциплинами более пристально, можно видеть, что вероятностные рассуждения в экономике неизбежны, и именно этим экономика и похожа на связанные дисциплины, общественные они или естественные.

Экономисты очень редко могут ставить эксперименты для того, чтобы получить важные данные. <...>

Аксиоматические аргументы приводят к выводу о том, что, принимая решения в условиях неопределенности, следует вести себя так, как подсказывает вероятностное распределение, обновляя это распределение по правилу Байеса по мере накопления новой информации. [4] Люди, принимающие решения, последствия которых зависят от того, какая из нескольких научных теорий окажется справедливой, должны, таким образом, быть заинтересованы в вероятностном описании доступных данных. Однако в большинстве физических наук такие вероятностные описания -- редкость.

...чем ворох полудостоверных данных.

Ученые-естественники понимают концепцию стандартной ошибки, но она редко играет центральную роль в обсуждении результатов их исследований. В экспериментальных науках это связано с тем, что эксперимент можно построить так, что (или повторить его достаточное число раз, чтобы) стандартные ошибки измерения стали пренебрежимо малы. Когда это возможно, именно так и надо поступать. [5]

[4] См., например, первые две главы в [Ferguson (1967)] или главы 2 и 6 в [Robert (1994)].

[5] Детальный анализ причин, по которым некоторые естественные науки на практике рассматривают только "объективные" вероятности и мало пользуются формальной статистической логикой, невзирая на правильность аксиоматических оснований байесовой теории принятия решений, можно найти в [Burks (1977)].

В неэкспериментальных науках с изобилием данных (например, в некоторых областях астрономии или физики атмосферы) данных может быть много, но они не всегда пригодны для разрешения того или иного важного теоретического вопроса. Любопытный пример можно найти в разделе 9.1 [Lindsen (1990)], где расссказывается о разработке теории атмосферных приливных волн (систематических внутридневных вариаций атмосферного давления). В течение долгого периода времени теория и накопление данных гонялись друг за другом -- некоторая теория постулировала сущесствование механизмов, относительно которых было мало данных, затем появлялись данные, которые опровергали эту теорию, после чего возникала новая теория. Поскольку данных было много и они содержали множество ошибок, постоянно шли работы, которые экономисты назвали бы моделированием в упрощенной форме -- исследователи пытались извлечь закономерности из шумных данных. На момент написания работы Линдсена, лучшая из доступных теорий по-прежнему не могла объяснить некоторые важные свойства данных. Линдсен в деталях описывает расхождения между теорией и данными и заканчивает тем, что предлагает некоторые рекомендации, которые могли бы помочь объяснить эти расхождения. Он не приводит формального статистического сравнения моделей, однако он не упоминает и использования этих моделей для принятия решений. Если бы эти модели надо было использовать для экстраполяции эффектов политических мер (например, регулирования загрязнения воздуха) на атмосферные приливные волны, было бы абсолютно невозможно избежать необходимости делать допущения (или даже строить отдельные модели) относительно вариации, которую теории не могли объяснить -- эту вариацию пришлось бы считать случайной ошибкой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-04 08:12 (ссылка)
Отчеркнуть, что математика, используемая в социологии - это не та математика, что в физике, и не та, уж конечно, что в самой математике. Говорить просто о "количественных методах" - ну, это на уровне двуногого существа без перьев.

В клинической медицине и эпидемиологии статистическая оценка данных встречается так же часто, как и в экономике. Способ лечения некоторой болезни -- это своего рода теория и, когда один способ сравнивается с другим в клинических испытаниях, сравнение почти всегда статистическое. Если бы клинические испытания стоили дешево (и если бы не существовало этических проблем), их можно было бы проводить в масштабах, при которых, как в экспериментальной науке, неопределенность результата была бы пренебрежимо малой. На деле, однако, клинические испытания стоят дорого, а пациентов нельзя лечить сравнительно худшими методами, если уже известно, что есть метод, который со значительной вероятностью поможет лучше, хотя точно этого знать нельзя. Эпидемиология, таким образом, часто вынуждена работать с неэкспериментальными данными, на основании которых трудно установить причинность, что во многом похоже на ситуацию в экономике. Дебаты относительно данных, связывающих курение с раковыми заболеваниями, очень похожи на дебаты по вопросам макроэкономической политики; и те, и другие неизбежно носят статистический характер. В первом случае, однако, были возможны биологические эксперименты, в которых в качестве испытуемых не участвовали люди. Для решения вопросов макроэкономической политики, однако, редко можно провести такие эксперименты.

<...>

Разница в роли формального статистического рассуждения между различными дисциплинами, отражает два принципа. Во-первых, формальное статистическое рассуждение не особенно важно, когда данных настолько много, что на их основе можно недвусмысленно отранжировать сушествующие теории. Такая ситуация типична в экспериментальных естественных науках. Во-вторых, в формальном статистическом рассуждении нет необходимости, если нет нужды выбирать между конкурирующими теориями, каждая из которых в какой-то мере отражает особенности наблюдаемых данных. Однако, если выбор теории не очевиден и если от этого выбора зависит принятие решений, специалисты могут излагать и обсуждать свои заключения только с использованием вероятностных методов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-04 08:13 (ссылка)
Но, если мы по-прежнему будем настаивать на существовании единого научного метода - на каком основании можно протестовать против такой экспансии?

Экономика -- это не физика. Наука не обязательно состоит только из формулирования теорий и их испытания на данных с последующим приятием или отторжением. С этим, однако, можно согласиться, не теряя из виду основного отличия между современной наукой и средневековой натуральной философией: в современной науке принято считать, что определенные типы на первый взгляд убедительных аргументов неприемлемы. Единственный род аргумента, который современная наука приемлет -- это сопоставление теории с данными, полученными в эксперименте или путем наблюдения. Другими словами, иногда плохо написанные и трудные для понимания статьи, в которых излагаются теории, неприятные с эстетических, политических или религиозных позиций, более убедительны для ученых, чем хорошо написанные и понятные статьи, в которых излагаются теории, по каким-то причинам привлекательные для многих людей. Тот факт, что экономика -- это не физика, не означает, что не следует стремиться применять те же фундаментальные стандарты приемлимости аргументов; мы можем настаивать на том, что основной критерий оценки экономических идей -- это их способность упорядочивать и описывать данные, а равно и на том, что не следует защищать привлекательные теории от столкновения с данными.

Мы можем настаивать на таких стандартах, но это далеко не обязательно. Поскольку экономика, как и другие общественные науки, не достигает четких и ясных успехов и консенсусов, свойственных естественным наукам, вполне могут существовать и разногласия не только о том, какие теории лучше, но и о том, какая аргументация приемлима. Стандарт, утверждающий, что теории следует сличать с данными, а не защищать от столкновения с ними, сам по себе нуждается в аргументации, причем его следствия регулярно становятся предметом спора среди экономистов, которые считают себя его приверженцами. Аргументы и анализ МакКлоски в какой-то мере можно считать полезными с точки зрения защиты научных стандартов в экономике, однако некоторые аспекты влияния его работы оказались вредными.

<...>

Мое собственное мнение, вероятно, уже понятно: независимо от того, насколько ценно рассматривать экономику как риторику, такой взгляд на экономику должен оставаться вторичным. Первичным должен быть взгляд на экономику как на науку, где теории проверяются на данных. Отсюда следует, что, если экономисты намерены обсуждать центральные вопросы своей дисциплины, им необходим язык статистического рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-03 10:05 (ссылка)
_высокой технологической цивилизации в триасе_

Это Вы намеренно – ad absurdum или что?.. Смутили меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-03 12:01 (ссылка)
В каменном угле и прочих древних породах находят всякие предметы типа гвоздей. Вполне реально находят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 12:06 (ссылка)
Это еще что - я иногда в современных городах реально находил куски каменного угля и прочих древних пород.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-03 12:08 (ссылка)
При добыче в шахтах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 12:14 (ссылка)
Я пошутил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-03 13:18 (ссылка)
Вот радость-то г-ну Фоменко. А нет ли какого-нибудь обобщающего сайта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-03 13:33 (ссылка)
Сайтами не интересовался. Есть обобщающая книжка: "Запретная археология". Вранья в фактах там, вроде, нет, откровенно некорректных логических цепочек тоже. Точка зрения авторов изначально задана их мировоззрением, и поэтому тенденциозна, но фактами они не врут - описанные там находки реально имели место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-03 13:35 (ссылка)
Спасибо, поищу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-06-03 15:53 (ссылка)
Хорошая книга. Рассуждения истинного ученого, популяризатора науки:Во время [кембрийской революции] внезапно появились все известные виды сложных животных и растений. Но странно то, что среди ранних ископаемых свидетельств не обнаруживается никаких следов их развития. Все появляются полностью сформировавшимися, полностью развившимися, полностью функционирующими, с отточенными зубами и сверкающей чешуей. Никто не знает, кто или что выпустило их на волю. И зачем…Неоспоримые факты:В 1862 году в графстве Макупин, штат Иллинойс, на глубине девяноста футов под землей горнорабочими были обнаружены кости, признанные человеческими. Горнорабочие сообщали, что найденные кости поначалу имели твердый блестящий налет, такого же цвета, как и уголь. Когда же его соскребли, то под ним обнаружились белые кости. Последние оценки возраста угля в том районе предполагают минимум 286 миллионов лет.

К сожалению — как ни скучно повторяться, — эти кости с тех пор давно исчезли, и, по видимому, никаких исследований в отношении их проведено не было. Однако нет причин сомневаться в том, что горняки изложили все так, как было. Но являлись ли эти кости человеческими? Или же они принадлежали какому нибудь раннему примату? Или они представляли собой некое странное горное образование или некий необычный минеральный вырост? Нас бы удовлетворило больше, если бы эти кости измерил и описал опытный геолог или биолог. И было бы еще лучше, если бы нашелся человек, который бы дальновидно сохранил эти останки, чтобы мы могли изучить их сейчас.Гвоздь неизвестного возраста, вбитый в кусок песчаника возрастом 387 МА… Золотая цепочка, ныне «потерянная для научного анализа», в куске угля, найденная женой владельца районной газеты, по сообщению самой районной газеты («не подаваемому как сенсация» на первой полосе, написанному в «до наивности честном» журналистском тоне)… И, разумеется, куда же без «британских ученых»:Ныне [каменный пестик] находится в Смитсоновском институте, эксперт которого признал, что этот пестик несомненно представляет для науки проблему. Однако он весьма честно признался, что этот то артефакт «вероятно, не получится так легко списать со счета».Это не просто песня, это горловые рулады с плясками под бубен. Я сейчас загрузил перевод («Эскимо», 2004 г.) — он тошнотворен; лучше оригинал читайте. Baigent, Michael. Ancient Traces. New York: Viking, 1998.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-03 16:49 (ссылка)
Я таких оригиналов побаиваюсь, там же термины небось. Но учту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-06-03 16:21 (ссылка)
Есть две книги с одинаковым названием. Я читал авторов Майкл Кремо и Ричард Томпсон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-03 16:48 (ссылка)
Запомню, спасибо еще раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-06-04 00:42 (ссылка)
Ай! Мимо нас**рал. Прошу прощения за нечаянно произведенную на свет импликацию, что Вы читаете выделения Бейджента.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 16:14 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/77424.html

нашли отпечаток ноги в кроссовке. То есть это так выглядит. Каекое объяснение? - игра природы. случайно получилось. почему когда ВАольтер то же говорил об ископаемых костях. это было глупо. теперь есть наука палеонтология, а палеонтологам про след в кроссовке можно говорить. что игра природы и это не глупо? потому что костей дико много и есть теория. указывающая закономерности - эволюция там, по периодам и пр. А след - единственный, и противоречит чудовищной горе интерпретированных фактов. поэтому одно и то же объяснение (игра природы, случайность0 в одном случае объявляется негодящим. а в другом - правильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-03 16:46 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-06-03 16:28 (ссылка)
>>>>> Наши гипотезы - лучшие из возможных по бедности. а не потому, что доказаны. Почему одни палеонтологические свидетельства принимаются, а другие - нет? Ведь имеются факты - вплоть до наличия высокой технологической цивилизации в триасе. Почему эти факты отбрасываются? они как-то интерпретированы, опровергнуты, есть доказательства? Нет. просто они не согласуются с огромными массивами других фактов, объединенных в теорию. Науку делают большие батальоны. Мы балансируем между пропастями незнания - и стараемся выбрать вариант. который вообще-то плох, но вроде бы, при некоторых предрассудках - наших мыслительных аксиомах и воображении о том, как устроен мир - кажутся все-таки получше.


Я это занесу на скрижаль и повешу над письменным столом. Рядом с таблицей Менделеева и картой звёздного неба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 16:29 (ссылка)
э-эээ... Ну, польщен, конечно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-06-03 16:23 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-06-04 05:08 (ссылка)
//в ЮВА доверяют только членам родственного клана, и больше никому, если всерьез. А в США - множество нитей доверия к самым разным организациям... И получилось, что степень коллективизма больше в США.//

Вовсе не очевидный вывод. "Коллективизм" можно понимать как способность индивила работать во взаимодействии с другими равными себе или же как неразвитость индивидуального сознания, когда команды от вождя клана (или, например, указания насчёт того, что красиво, а что - не очень) принимаются к исполнению без размышлений, будучи отождествлёнными с волей народа.

"Доверие" - опять таки: можно доверять некой организации как мы доверяем партнёру или профессионалу; а можно доверять, как доверял компартии тов. Пятаков: "Ради чести и счастья быть ...[в рядах партии], мы должны действительно пожертвовать и гордостью, и самолюбием, и всем прочим....Подавляя свои убеждения, выбрасывая их, - нужно в кратчайший срок перестроиться так, что внутренно, всем мозгом, всем существом, быть согласным с тем или иным решением, постановлением партии. Легко ли насильственное выкидывание из головы того, что вчера ещё считал правым, а сегодня, чтобы быть в полном согласии с партией, считать ложным? Разумеется, нет. Тем не менее, насилием над самим собой нужный результат достигается. Отказ от жизни, выстрел в лоб из револьвера --- сущие пустяки перед другим проявлением воли, именно тем, о котором я говорю. Такое насилие над самим собою ощущается остро, болезненно, но в прибегании к этому насилию с целью сломить себя и быть в полном согласии с партией и сказывается суть настоящего идейного большевика... Она (партия) может жестоко ошибаться, например, считать чёрным то, что в действительности явно и бесспорно белое... Всем, кто подсовывает мне этот пример, я скажу: да, я буду считать чёрным то, что считал и что могло мне казаться белым, так как для меня нет жизни вне партии, вне согласия с ней"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-04 05:39 (ссылка)
да это понятно... я говорю не о том, как можно понимать. а как понимали термин данные исследователи

(Ответить) (Уровень выше)