Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-03 07:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Н.М. Лебедева, А.Н. Татарко. Ценности культуры и развитие общества. 2007
Часто в разговорах об обществе всплывает тема - ну, если б можно было знать, какими ценностями на самом деле руководствуется большинство населения... А я тут листаю П. Гайденко о Вл. Соловьеве - так там просто громокипящий кубок "Именно в эпохи великих потрясений обнажаются те корни, которые питают и экономическое благополучие, и политическую стабильность страны, обеспечивая душевное здоровье ее граждан."

Вот эти самые духовные корни и основы и анализируются в книге Лебедевой и Татарко. Начинается с понятия "социального капитала" - традиции социального взаимодействия и доверия. Мол, общество от того укрепляется и на этом фундаменте только и возможна демократия. Потом, правда, я как-то запутался. Этот самый капитал измеряли - смотрели, как в разных обществах доверие распространено. И тут ведь какое дело... Измерять само доверие затруднительно. Считали, скольким разным социальным группам доверяет индивид. И оказалось, что США - это страна с чрезвычайно высоким уровнем развития соц.капитала и доверия, а традиционные какие общества - ну там в Юго-Восточной азии - очень недоверчивые. потому что в ЮВА лдоверяют только членам родственного клана, и больше никому, если всерьез. А в США - множество нитей доверия к самым разным организациям... И получилось, что степень коллективизма больше в США. Ну ладно, дефекация метода, бывает.

Вывод про соц.капитал - что это очень важная штука для экономического и политического прогресса, так что надо изучать. И - переход к изучению систем ценностей, которые работают в мире. Выделяют этик и эмик элементы (Пайк, 1967). Этик - элементы культуры универсальные, эмик - локальные.

Интересный пример. И в Японии, и в СШа вознаграждение повышает успешность обучения. Но в США так сказывается вознаграждение учащимся, а в Японии - вознаграждение учителям.

Перечислены некоторые модели ценностного устройства общества. Aberle, 1950, универсалии:
- обеспечение адекватных взаимосвязей с окружением
- дифференциация и распределение ролей
- коммуникация
- общая когнитивная ориентация
- общий набор целей
- нормативное регулирование средств достижения целей
- регулирование эмоциональных проявлений
- социализация
- контроль деструктивного поведения

Fiske 1991
- коллективное участие: там, где люди объединяются, границы личных Я становятся нечеткими, уделяется большое внимание членству в группе
- ранжирование власти: где неравенство и иерархия, верхние люди контролируют нижних в области ресурсов и знаний
- гармония равенства: при эгалитарных отношениях люди самостоятельны, равны, поддерживают сбалансированные отношения
- оценка с помощью рынка: при рыночных ценностях люди взаимодействуют, когда считают, что это рационально, их деятельность оценивается согласно расценкам

Такие имеются общие универсальные и элементарные модели общества.

Klukhohn, Strodtbeck, 1961 выделяют проблемы, которые решают все культуры:
- направленность человеческой деятельности
- отношение к человеческой натуре
- отношение человека к природе и сверхприродному
- отношение человека ко времени
- отношение человека к другим людяи

отсюда результаты: ценность действия ради действия, в культуре США дйствия оцениваемы и сравниваемы, если некто только думает и мечтает. ничего не делая, то его деятельности не существует. Мексиканцы - ценность опыта: при расогласовании среды и дейстий человека американец будет менять среду, мексиканец постарается измениться сам. В России - ценность становления, рост и изменение личности.
Отношение ко времени - типа старообрядцы обращены в прошлое (как и культуры Северного Кавказа), Латинская америка - на настоящее, культура США - на будущее.

Ш.Шварц разработал Международную программу сравнительного изучения ценностей. с конца 80-х годов проведены исследования более чем в 80 странах. Шварц сгруппировал ценности в блоки.
- саморегуляции (цель - свобода мысли и действия), сюда автономность
- стимуляции (полнота ощущений), сюда новизна
- гедонизм, цель - удовольствие
- достижение, цель - личный успех
- власть, цель - статус, престиж. влияние
- безопасность, цель -с табильность
- конформность, цель - ограничение вреда
- традиция, цель - уважение обычаев
- благожелательность, цель - благополучие окружающих
- универсализм, цель - понимание, багодарность. терпимость (Schwartz, 1990, 1992)

В блоки объединились при опросах : индивидные цели - власть, достижение, гедонизм, стимулирование, саморегулция,
групповые ценности - благожелательность, традиции, конформность. Два - универсальность и безопасность - туда и сюда относятся.
Эмпирически дркащзана универсальность структуры ценностных типов (составлена близость ценностей, в 90% выборок эти сближения совпали).

Далее - культурные синдромы Триандиса (Triandis 1994). Их всего три: простота-сложность, открытость-закрытость, индивидуализм-коллективизм.

Эмпирческие исследования Хофстеда Hofstede 1980 - 70 стран, более 200000 человек. его индикаторы - индивидуализм, дистанция к власти, избегание неопределенности, маскулинность, долгосрочная ориентация. Затем еще индивидуализм и коллективизм - каждый - разделили на горизонтальный и вертикальный. гориз.инд. - я более зависим от себя, чем от других; верт.инд. - я делаю работу лучше других; гориз.колл. - если мой коллега получит приз, я буду этим гордиться; верт.колл. - мне важно уважать решения, принятые начальником.

Приводятся разные примеры, показатели для разных культур (но не конкретные вопросы, которые задавались). Исследователи смотрели корреляции разных факторов. Благосостояние коррелирует с индивидуализмом положительно, а с дистанцией власти и маскулинностью - отрицательно. экономический рост положит. коррелирует с избеганием неопределенности и отрицательно с индивидуализмом. Свобода действий положит. коррелирует с индивидуализмом и отрицат - с маскулинностью и дистанцией власти. рост народонаселения - положительно с дистанцией власти и отриц. с индивидуализмом. И дальше: свобода прессы положит. коррелирует с индивидуализмом и отрицат. - с дистанцией власти, обратные отношения у уровня политического насилия... Смертность от дорожных аварий отрицат. корр. с индивидуализмом.

Потом - измерения Инглхарта Inglehart 1997, 75 стран. Результат понятный - общества с неблагоприятной соц-экон. обстановкой ориентированы на ценности выживания. Богатые - на самовыражение. Считается, что соц-эк прогресс влечет за собой изменения в сфере культуры и к демократизации. Для демократии важны ценности доверия, терпимости, благосостояния и соучастия - этого только институциональными манипуляциями власти не добиться.

Популярные измерения по Ш.Шварцу (Schwartz, Bardi, 1997, Schwartz, Bardi, Bianchi, 2000) - 67 стран. Выделил 3 проблемы
1. отношения личности и группы - сюда относятся игры с ценностями автономии, принадлежности, творчества, удовольствия, разнообразия жизни. 2. проблема обеспечения социально-ответственного поведения. Здесь равноправие, иерархия, справедливость, помощь, честность, авторитетность, подчинение, богатство. Третья проблема - регуляция отношений с природой и социальным окружением. Ценности гармонии, мастерства, амбиции, успех, компетентность.

По этим и многим другим измерениям получается, что США и культуры З.Европы - разные миры. Получились по измерениям такие группы: Африка, В. Европа, Англоязычные страны, Д. Восток, Лат. Америка, З. Европа. Очень занятное разделение ценностных картин.

З.Европа и конфуцианские культуры играют (по разному) в Иерархию/Равноправие, Англоязычные - в Мастерство, Африка - в Принадлежность/Автономию. Осн. ценности: З. Европа - равноправие, автономия, гармония, очень низкие показатели по иерархии, мастерству, принадлежности (консерватизму). Англоязычные - играют в мастерство, еще немного в интеллектуальную автономию и равноправие. Причем США - особенно: мастерство высшее, другие ниже чем в их подгруппе. Мастерство - это активное самоутверждение, изменение вокруг природной и социальной среды. Конфуцианские играют в иерархию и не любят равноправие., ценит принадлежность = консерватизм. В В. Европе особенно ценится гармония и невнимательно, невыражено отношение к мастерству. Считают, что последствия коммунизма - выбили инициативу. Отрицают и равноправие, и иерархию. Поддерживают интеллектуальную автономию.

Смотрели, какие ценности с какими свойствами обществ коррелируют. Уровень образования, продолжительность жизни, доход положит. коррелир. с автономией и отрицат с принадлежность. Они же - полоржит. с равноправием и отрицат. с иерархией. Измерение гармония/мастерство не имеет прямых связей с соц.-эк.развитием. Демократия сильнее коррелирует с мастерством. Коррупция отрицат. коррелирует с автономией, равноправием, гармонией. Мастерство поощряет активные действия по достижению своих целей даже за чужой счет.

Социальные аксиомы Бонда и Леунга. Исследовали в 45 культурах. Получили такие универсальные имерения верований:
социальный цинизм, награда за усилия (надо трудиться - воздастся), социальная сложность (упорядочивание мыслей, чувств, позиций невозможно, причинная логика не работает), религиозность, контроль судьбы (предсказуемость важных результатов жизни, предрешенность - фатализм и тп.), Потом делали факторный анализ по странам. Получили двухфакторную (всего) модель. Один фактор - из награды за усилия + религиозность + контроль судьбы = динамическая экстернальность (так назвали). Другой фактор - социальный цинизм. Функция цинизма - выявление обмана. Для решения соц. проблем и понимания происходящего нужны другие факторы. Отмечается. что цинизм принципиально отличается от прочих показателей, выявляемых другими исследователями. Этот неизвестный ранее культурный комплекс отражает ненависть и зловредность социальной среды к своим членам. "Социум приносит только беды". Причины возникновения этого культурного комплекса пока неизвестны. Гипотез, как понятно, пруд пруди. Потом - таблицы корреляции социальных аксиом и разных показателей. С цинизмом отрицательно коррелирует ВВП на душу, положительно - среднее число человек на комнату, а также индекс роста конкурентоспособности, потребление алкоголя, отрицательно - явка на выборах, процент ходящих в церковь, положительно - процент пользователей интернета, процент считающих, что работа - это деловая сделка, темп жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 06:35 (ссылка)
я не могу нападать на физику - поскольку не знаю. Тогда давайте выроем ров. Есть физика, в которой дела обстоят хорошо. В самом деле, с этим согласны все физики, и большинство прочих народов тоже с завистью смотрят. И за рвом - все прочие ребята, не примкнувшие. Причем в каждой из наук наблюдается поветрие - быть "как физика" (вот та же молбиология), и они с надеждами прямо как Россия на Америку ладятся в физику, что, мол, и у них тоже будет хорошо.
Такому рву можно подыскать даже старинные основания - что научный метод умеет работать с неорганическим, а дальше у него случаются заторы. Хорошо, давайте не настаивать на единстве научного метода.
Тогда мы признаем, что научных суждений нет в биологии ("полевой") и многих еще науках - и, конечно, в социологии.
Признали. Тогда это, приведенное в посте - данные для интереса. Математическую обработку мы в таком случае полагаем излишним шумом, к делу отношения не имеющим. Нас вполне может интересовать вопрос о ценностях общества - мы об этом непрерывно разговариваем. А тут народ опросил тысячи людей из разных стран. Они нечто сказали... Смотреть первичные данные муторно, да и не приведены они в книге - но даже по обработанным результатам нечто, иногда занятное, можно понять.

Собственно, в этом посте - "литобзор". те системы взглядов на ценности (и их "статистику"), которые были выдвинуты. В следующем будет продолжение - чего они накопали. Говоря примитивно: вот антропологи (и социологи) выяснили. что оптимальная дистанция разговора у американца и мексиканца не совпадают - известный результат. Это занятно, и мы можем это себе намотать на ус - в раздел "обычаи страны". И если я узнаю, что эти ребята выделили некую группу ценностей - они ее назвали "мастерство", это вещи, близкие к профессионализму, о котором мы часто говорим... и выяснили, что Россия по частоте выбора этой ценности - среди стран Европы и Штатов. Хм. Значит, мы можем у себя в голове несколько понизить ранг мыслей, где утверждается, что проблемы России в том, что она не умеет ценить профессионализм. Данные косвенные, но... А зато некоторые другие неожиданные ценности - на уровне стран Азии. И мы можем напридумывать некоторых фантазий, что это значит... по этому поводу. Ну, не "мы" - я могу чего-то напридумывать. Как понятно, я не собираюсь выдавать это за "такую же физику". Если я читаю книги "про фантастику" и нечто себе придумываю, потому что мне интересно. как мир устроен - это ж можно? К этим вещам я отношусь так же. Мне интересно, как мир устроен. Такого же, как физика, способа познания социального мира пока нет. Ну. что же делать. я для своего инетреса посматриваю, чего можно узнать по интересующим меня направлениям... С тем же успехом я могу читать "про литературоведение". Бывает очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 07:03 (ссылка)
> Причем в каждой из наук наблюдается поветрие - быть "как физика"

Собственно, я против этого и восстаю. И, разумеется, я никогда не утверждал, что научных суждений нет в полевой биологии. Я утверждаю в точности обратное - если полевой биолог хочет делать научные утверждения, он не должен пытаться механически копировать физику (в меру своего понимания - он же не физик), он должен внимательнее присмотреться к тому, как делались успешные обобщения в пределах его собственной науки.

Люди, конечно, захватывающе интересны. Скажем, художественная литература - это о людях, и в подавляющем большинстве случаев мы представляем себе специфику тех или иных стран и народов по книгам (а также фильмам, живописи, и т.д.). Эти описания в чем-то неточны. Но я совершенно не уверен, что они менее правильны, чем те впечатления, которые порождаются "как-бы-научными" социологическими исследованиями. Любая информация полезна, если никто никого не обманывает, вольно или невольно. Если воспринимать данные опросов в одном ряду с личными впечатлениями, рассказами знакомых, кинофильмами, и т.д., и т.п. - прекрасно. Ну, будем считать, что это таклй вот жанр литературы. Что вызывает протест - это претензии социологов на некую "объективность" их данных. Или уже нет таких претензий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 07:11 (ссылка)
Можно и уточнить. Вот Вы говорите - опросили тысячи людей из разных стран. А это - значимая информация, мнение тысяч людей? Может, лучше поговорить с одним-единственным человеком, но глубоко проанализировать то, что он скажет? Ну, вот, как, скажем, в энтомологии - обязательно нужно препарировать тысячи жуков одного вида, или достаточно десяток, но как следует? Вопрос для меня совсем не очевидный. Физику я использую как контрпример. Если нас интересует, к примеру, температурная зависимость сопротивления какого-то вещества, никто же не меряет ее миллион раз с последующим усреднением данных. Померяют два-три раза, но очень хорошо и тщательно. С обществом - по-другому? Прекрасно, но кто это доказал? Какая за этим стоит философия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-03 10:47 (ссылка)
Очень интересная тема, кстати. Я тоже всегда думал, как уважаемый flying_bear, но возражения ivanov_petrov заставили взглянуть на вопрос с другой стороны.
Мне кажется, главный источник раздражения по отношению к социологии, психологии и т.п. даже не в них самих кроется. Правильно сказал уважаемый хозяин журнала, какие ни на есть, а все же науки, других пока не существует. Проблема в том, что социология, например, весьма плотно врастает в управленческие структуры, и на основе весьма и весьма спорных гипотез принимаются вполне конкретные и существенные для общества решения. Плюс неизбежная профанация и без того нечетких дисциплин в СМИ. (Каждая вторая статья оперирует данными соцопросов, и выводы из них делаются такие, что не дай бог...)
То же и с психологией, которая активно внедряется в образовательный процесс с известными результатами и т.д.
Впрочем, прошу прощения за оффтоп. Все это имеет весьма мало отношения к теме поста...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-06-03 11:28 (ссылка)
За всяким выделением значимых слов для
опросов должно стоять представление об
устройстве человека и общества. Хотя бы
самое схематичное. Результат опроса это
прежде всего подтверждение или опровержение
правильности такого представления.

Иными словами, если мы делаем измерительный
прибор, то мы должны надеяться, что он
измеряет что-то существующее, а не шумы и
наводки.

Пока что социологические способы изучения
человека вызывают неудовольствие у многих
людей, так как стоящая за этими способами
антропология не осознается, не подтверждается и не опровергается.

Очень похоже на правду, что подробный
опрос одного, но правильно выбранного
человека, более информативен, чем опрос
тысячь. Но остается проблема, как правильно
выбрать этого одного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-03 11:45 (ссылка)
Да, это похоже на правду. Фактически, насколько я понимаю, и в социологии, и в психологии все споры ведутся по поводу того, какие параметры считать существенными, а какими можно пренебречь.
Насчет подробного опроса одного человека - что-то подобное, мне кажется присутствует у социологов.
И вопрос скорее не "как правильно выбрать этого одного", а что вообще считать правильным выбором в данном случае. "Идеально усредненный" человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 11:47 (ссылка)
Я немного написал у себя, как это выглядит с точки зрения физика: http://flying-bear.livejournal.com/559876.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-04 07:28 (ссылка)
Спасибо, очень интересный пост и обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-06-04 09:32 (ссылка)
Мне не хватило образования. Мало понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-06-03 12:07 (ссылка)
Ну так люди индивидуально-разные, в отличии от объектов физики. 3 человека - 5 мнений, причём в разные дни это разные наборы из 5 мнений. Философия: человек - источник воли, а стальная балка - нет. Физиологию можно изучать и по одному человеку (по-хорошему десяток нужен), а вот мнения людей - только по тысячам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 12:14 (ссылка)
Почему по тысячам? Откуда известно, что десять - это мало, а тысяча - достаточно? Такого сорта вопросы имеют смысл. только если у вас уже есть теория изучаемого явления. А просто собирать сведения - и чего с ними потом делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-03 12:29 (ссылка)
В случае когда объект изучения наделён свободой воли нисколько не достаточно. Объект со свободой воли в принципе не предсказуем, можно лишь расчитывать на существенную вероятность. Чем больше - тем лучше, увеличение выборки - увеличение точности. Почему тысяча это неплохо, а десять явно мало - ну, для меня это из жизненного опыта следует, и проистекающего от него здравого смысла. Вполне вероятно, что социолог может фактами доказать явную недостаточность десятков человек, и достаточность нескольких тысяч. Такие доказательства, я думаю, по результатам предсказаний политических экзит-полов будут хорошо видны. Там, насколько я знаю, чётко сформулированы условия успешности применения методик предсказания - в частности, минимальное количество опрашиваемых - и это тысячи, или даже десятки тысяч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 12:55 (ссылка)
> ну, для меня это из жизненного опыта следует, и проистекающего от него здравого смысла

Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-03 16:03 (ссылка)
простите за молчание, авралы и катастрофы локального значения.

_Может, лучше поговорить с одним-единственным человеком, но глубоко проанализировать то, что он скажет? Ну, вот, как, скажем, в энтомологии - обязательно нужно препарировать тысячи жуков одного вида, или достаточно десяток, но как следует?_
Да, я-то согласен... Но могу сказать. какие сомнения у меня самого - по отношению к этому мне симпатичному тезису. Сначала об энтомологии. Есть два типа работ - назовем морфологическим и таксономическим. Морфолог берет одного представителя большого множества, детально изучает, сравнивает с другим экземпляром из другого множества - и делает очень широкие выводы. Таксономст смотрит разнообразие подряд и сплошняком, но менее детально и глубоко исследует каждый объект. И что? А то. что нужны оба метода. Каждый в отдельности очень быстро затыкается.
Насчет поговорить с одним человеком и глубоко...
Тут трудность усугубляется тем, что нет ни малейшего понятия. что значит глубоко проанализировать высказывания одного человека. Анализатор может построить свою философию, и даже очень глубокую, на результатах этого разговора - но это не будет убедительно для других, не будет интерсубъективным. короче. будет литература... А не наука. Наука в смысле - хотя бы как энтомология, мы сейчас не о физике. Поэтому качественные исследования, как это называется - анализ, и глубокий, развгоров - медодически сделаны очень плохо. Что делать с таким текстом? Запятые считать7 Число слв? глупо. просто понимать? Туманно.
Насчет температуры. Да, про физику - это понятно. но ни в биологии, ни в социологии нет таких параметров. На этом любой физик и затывается, приходя в эти науки. некоторое время он льстится надеждой, что тут вокруг все дураки, а надо найти значимый показатель и хорошо померить. Потом до него доходит. что таких просто нет. Физик грустит.
Это то. что я не договорил в предыдущей реплике. Когда я согласился. что науки разные и с разными методами. Там значете, в чем я сомневаюсь? Дело в том. чтоя вижу - метод один. Это объекты разные. Все то. что можно сказать - я думаю, что Вы можете сказать - о различии наук - это, на мой взгляд. неверно будет, там каждый раз будет оказываться. что метод примерно тот же, с не очень большими вариациями. но вот предмет исследования - совершенно иной. Что логично. Потому мне и кажется. что метод у науки б.м. один... И работает с разным успехом.
Кто это доказал? Насчет общества... Видите ли, я бы считал это доказанным. Пробовали все мыслимое - нет таких показателей, как температура, нет таких зависимостей... Возможно. я не понял Вашей мысли, тогда поясните - но я бы даже не пытался ссылаться на философию, которая обосновала это для общества. Таких философий найти можно. но незачем. Они вторичны - а первичен факт: пробовали хоть чучелом, хоть тушкой - нет такого. Объекты иной природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 17:46 (ссылка)
Я не имел в виду, что лучше и правильнее говорить с одним человеком, но подробно, чем с тысячей, но поверхностно. Я имел в виду, что и то, и другое - бессмысленно вне рамок какой-то теории, каких-то представлений о человеке и об обществе. И о том, что цепь не прочнее слабейшего звена. Вы можете сказать, какая теория человека и общества стоит за соц. опросами? (Это, как Вы понимаете, не наезд, а вопрос. Мне на самом деле интересно - Вы можете или нет? То, что найдутся такие, кто может, я понимаю. Но они для меня, как бы сказать... неавторитетны.).

Более специальные вопросы, связанные с использованеим статистических методов, я подробно обсуждаю у себя: http://flying-bear.livejournal.com/559876.html И там довольно много интересного в комментах сказали (в любом случае, надо это все сохранить).

Наверно, я понял, вокруг чего строить известный-Вам-текст: вокруг обсуждения, почему Вы считаете, что единый научный метод существует, а я считаю, что нет. На это, кажется, все нанизывается, все остальные вопросы. Может получиться интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-04 00:37 (ссылка)
Насколько я понимаю, дело устроено так. "Большой" теории за опросами нет - явной и сознательной. Не более чем обыденные представления об общем для нас мире. Но есть "теории среднего уровня", как это называют. По-хорошему, когда готовят опрос, сначала находят тему - что спросить интересно. а потом подбирают вариант вопроса - чтобы слово в вопросе у всех вызывало одни и те же ассоциации, одинаково понималось, заранее думают. как будут интерпретировать такие ответы и как такие, какие тут могут быть ответы, корректируют вопрос и пр. Конечно - о чем будет говорить ответ, тоже продумывают. Я имею в виду - в хороших исследованиях, в плохи - нет, они тоже очень бывают. И о ценностях - тоже. Есть гипотезы, какие ценности есть. как они связаны. Конечно, эти гипотезы берутся исследователями тоже не из ничего - как понятно. из литературы, других опросов, своего опыта и пр. В меру наличия всего этого. Тут понятно. что слабых мест - туча. Исследования разные обычно почти невозможно совмещать...
Тут был пример недавно. На пост со статьей о Дондурее пришел человек с комментом. Там в посте говорилось, что чуть не треть россиян в жизни не читали ни книги. Он изумился - у него вокруг все читают. что за чушь. Я ответил - данные разные, у Дондурея были какие-то одни. а вот в 2007 г. был опрос - там тот же показатель - около четверти населения. То есть сильно колеблется (что понятно...), но вроде согласуется - "многие" не читают, разница как 30 и 25%, а не как 30 и 1%.
Да, Ваш пост прочитал. Очень инетерсно... Я, пожалуй, этот наш разговор для разминки пальцев потом выставлю отдельным постингом, как обычно делаю... Интерсно полуичлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-04 02:53 (ссылка)
Да, можно отдельно. Тем временем, глядишь, еще какие-то соображения куда-нибудь придут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-06-03 18:02 (ссылка)
Более конкретно. Я прекрасно понимаю, что нет таких значимых параметров, которые доппускали бы количественные измерения. Но тогда что толку в этих числах? Двадцать процентов опрошенных любят Диму Билана больше, чем Нельсона Манделу, а пять процентов считает, что у алжирского бея под самым носом шишка (и еще семь процентов согласны с существованием шишки на теле алжирского бея, но размещают ее в другом месте). Пять, семь, двадцать - это числа. Числа нужны, чтобы с ними работать, в соответствии с тем, чему нас учит математика. Работать значит - составлять уравнения, неравенства, и т.п. Это нельзя, по Вашим собственным словам. Потому что не физика. Я с этим согласен. Но тогда - какой смысл в этих опросах? Что мне с этими процентами делать? Алжирскому бею в нос засовывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-06-03 22:37 (ссылка)
Прошу прощения, что влезаю. Но работа с числами - это может быть и просто решение задачи классификации: что считать "одинаковым" и что "различным". И далее для "одинаковых" делать прогнозы. Скажем, вот кошка, а вот собака. И числовые данные иногда позволяют как-то стандартизировать решение такой задачи. Понятно, что теорем существования и единственности тут нет, но методом тыка можно нечто найти, где подход работает. И для подобного использования могут в принципе годиться любые данные. Даже мнение о шишке. Если информация о чем-то в числах есть, вполне может быть и способ эту информацию использовать.
Вот правильно осмыслить подобные находки и не нагородить при этом ерунды - это бывает непросто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-04 02:57 (ссылка)
> Вот правильно осмыслить подобные находки и не нагородить при этом ерунды - это бывает непросто...

Я только против самозванства. Так получилось, что у математики большой авторитет. У нас в школе висел плакат "Математика - царица наук", и все чего-то подобное видели или слышали. Поэтому здесь много спекуляций. Социологи, видите ли, используют "математические методы" (в пределах четырех действий арифметики). И такой вот тоже-ученый вылезает, хлопает меня по плечу и орет: "Привет, коллега!". Ну, естественно, приходится отвечать "Тамбовский волк тебе коллега".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-04 00:54 (ссылка)
Да, уравнения нельзя... Даже сопоставлять "одинаковые" опросы почти нельзя. Это обычно ошибка - даже если клянутся, что был один и тот же метод... Я бы воспринимал цифры как слова. Вот мы спрашиваем - а много читают в России? Или одичали и не читают. Получаем ответ - четверть не читает вообще. А это много - четверть? Ну, мы напряглись и опросили разные страны Европы. И у них не читающих вообще - 15%. И что? Вычитать? Нет. Мы просто будем дальше с Вами разговаривать - спорить, это примерно один уровень нечитающих или совсем разные? И спор пойдет совсем иначе. в зависимости от - там 25 и 15 или 25 и 1%. Разная убедительность. Это, если угодно, замена слова "много" в разговоре. Потому что 75% - вроде бы больше 25%... Разумеется. спрашивать про Билана - это интересоваться чем-то про Билана. Коли мы с Вами не интересуемся - так нам хоть какие там цифры - не важно. мы же не интересуемся этим вопросом.

Кстати, пришло в голову, пока не забыл - просто пунктир. Насчет разных и одного научных методов. Метод определяется, в частности. предметом и исследователем. Так вот. что бы я счел другим научным методом... или не научным - просто другим методом. В науке много говорится о правилах исследования - не буду здесь перечислять - но ничего - об исследователе. Он полагается "любым" и "одинаковым". Предположим, что мы вводим метод, критично зависимый от исследователя. То есть для проведения исследования ученый должен опред. образом изменить себя, напр. - изменить свой способ мышления. Кто изменил (напр., до соответствия предмету согласно некой теории...) - тот может исследовать, кто нет - мы не принимаем во внимание его результаты. При такой установке это будет в самом деле иной метод, не как в совр. науке. Тут мы выдвигаем требования к исследователю - формируем его - о чем ранее не говорилось. Ранее мы фиксировали лишь "объективные" методические условия эксперимента, а теперь добавляем требования по исследователю... Это было бы иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-04 03:08 (ссылка)
> То есть для проведения исследования ученый должен опред. образом изменить себя, напр. - изменить свой способ мышления. Кто изменил (напр., до соответствия предмету согласно некой теории...) - тот может исследовать, кто нет - мы не принимаем во внимание его результаты.

Это потрясающе интересно! Потому что декларативно - это ненаучное требование. Естественные науки имеют амбицию изучать "мир как он есть", абстрагируясь от исследователя. Но реально, как мы много раз обсуждали, критерием научности является согласованность с существующей "научной нартиной мира". Нужно говорить на существующем языке. Если исследователь сейчас будет использовать алхимическую или астрологическую терминологию - все, что он скажет и сделает, будет проигнорировано научным сообществом. Даже если у него будут яркие результаты, скажут - фокусник, или жулик. "Это не наука". Если физик (даже экспериментатор) не признает математики, и в принципе ей не пользуется - все, что он скажет и сделает, будет проигнорировано научным сообществом. Но ведь, как Вы сами постоянно подчеркиваете, математика, в каком-то смысле, язык очень неестественный. Перейти на этот язык - в полном смысле, изменить свой способ мышления. Т.е., в реальной науке мы выдвигаем требования к исследователю. А дальше уже можно спорить - это пережитки ненаучного в науке или это самая суть науки и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-04 04:37 (ссылка)
_это ненаучное требование_
по стандартам совр. науки - да, я понимаю. Оттого и говорю, что это был бы метод "другой" науки. когда сохраняются стандарты научной рациональности - проверки, согласования, поиск противоречий и пр., но добавляются ограничения по уровню определенной работы. Помните, у меня был 2сон кота"... Ну, - только для примера, весьма условного - кто может выполнять некие интеллектуальные действия, тот... Да, на самом деле требования к исследователю довольно жесткие - но они не осознаны, мы в этом смысле живем в традиционном обществе под властью обычая - все понимают, но не кодифицировано и не осознано, кажется естественным, как воздух - ну а как же иначе... все так делают. И, конечно, если мы хотим всерьез работать, а не играть в игрушки понятные только современникам, мы должны описать исследователя не менее строго, чем метод. Там будет зафиксирован антропотип - который делает науку сейчас.... и который мы либо хотим продолжать, либо признаем некую ограниченность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-04 05:13 (ссылка)
Да, сон кота... Здесь не стал спрашивать, как Вы это сделали, но при встрече, если можно, спрошу. Про описание исследователя - понимаю. Даже и писал чего-то, но на уровне, который меня самого сейчас совершенно не устраивает. Здесь нужно разбираться. "Копать здесь".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -