Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-06 07:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хвостатое ядро против скорлупы: основной конфликт современной цивилизации
http://elementy.ru/news/430744

"Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке.

Речь в статье идет о классической проблеме выбора между справедливостью или равенством и общей эффективностью или «суммарной пользой» принимаемого решения.

Философы-моралисты издавна ломают копья по этому поводу. Одни считают, что превыше всего эффективность, или «суммарное количество пользы», независимо от равномерности распределения благ между людьми. Другие, наоборот, полагают, что решение, максимизирующее суммарную пользу, может быть безнравственным, если оно идет вразрез с принципами справделивости («правды», «долга» и т. п.) Бурные философские споры идут также по вопросу о роли эмоций в решении подобных дилемм. Одна философская школа («когнитивисты»), следуя за Платоном и Кантом, подчеркивает роль рассудка. Понятие о справедливости рассматривается как результат развития асбтрактного мышления и формальной логики. Другие (их называют «моральными сентименталистами»), следуя за Дэвидом Юмом и Адамом Смитом, полагают, что представление о справедливости уходит корнями в эмоциональную сферу и основано на сопереживании и симпатии."

Вот такая грунтовка полотна. Но американские нейробиологи подошли к решению вопроса. Участники экспериментов проходили тесты - они описаны в статье. Должны были выбрать между эффективностью и справедливостью на весьма душещипательных примерах.

"Пока участники проходили тесты, работа их мозга регистрировалась при помощи функциональной магнитно-резонансной томографии (ФМРТ). Главный смысл работы состоял в том, чтобы выявить участки мозга, избирательно реагирующие на отдельные составляющие этической дилеммы, обозначенные исследователями как efficiency (эффективность), equity (справедливость, равенство в распределении благ) и utility (интегральная оценка качества достигнутого результата, основанная на совместном учете двух предыдущих показателей).

Для каждого из трех показателей /«эффективность», «проигрыш в справедливости», «общая польза»/, нашелся один (и только один!) маленький участок мозга, активность которого на том или ином этапе тестирования коррелировала со значением данного показателя.

Для общей пользы таким участком оказалось хвостатое ядро (nucleus caudatus). «Эффективность» принятого решения коррелировала с активностью скорлупы (putamen). Для меры несправедливости ключевым участком мозга оказалась кора островка (cortex insularis), область, имеющая прямое отношение к эмоциональной сфере, в частности к чувству эмпатии (сопереживания).

Все три выявленные области мозга ассоциируются с эмоциональной, а не рассудочной сферой психики. Это, конечно, не значит, что этические решения принимаются на одних эмоциях. Рассудок, надо полагать, тоже в этом участвует, но активность соответствующих «рассудочных» областей мозга оказывается примерно одинаковой в разных ситуациях и не зависит от того, какой будет сделан выбор — в пользу эффективности или справедливости.

Авторы рассматривают полученные результаты как весомый довод в пользу «моральных сентименталистов». Совершенно ясно, что решение этических дилемм тесно связано с эмоциями, причем эмоциональная оценка «эффективности», «справедливости» и «общей пользы» принимаемого решения осуществляется, как выяснилось, тремя разными отделами мозга. При принятии решения происходит нечто вроде взвешивания баланса сил (то есть эмоций) или судебного разбирательства: кора островка защищает интересы справедливости, а скорлупа «голосует» за эффективность. По той же схеме, путем сопоставления сигналов от двух разных участков — «представителей» спорящих сторон, — мозг, по-видимому, принимает решения и в других спорных ситуациях, например когда нужно сопоставить риск и возможный выигрыш."

Это мое куцее изложение дайджеста Александра Маркова по работе Ming Hsu, Cedric Anen, Steven R. Quartz. The Right and the Good: Distributive Justice and Neural Encoding of Equity and Efficiency // Science. 2008. V. 320. P. 1092–1095 (DOI: 10.1126/science.1153651).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Невроэкономика
[info]emdrone@lj
2008-06-06 01:31 (ссылка)
Это - часть современных копошений спекулянтов и любителей выступать пастырями народов - по модернизации подтухшей "рыночной саморегуляции" и далее "теории игр".

Подробный разбор того, что такое "нейро-экономика" (в рамках которой проводятся эти эксперименты, недавно по ЖЖ плавало имя Камерера) я давал в примечаниях к переводу длинной статьи в Atlantic New-Yorker:

MIND GAMES
Что НЕВРОЭКОНОМИКА сообщает нам про деньги и про наш мозг
What neuroeconomics tells us about money and the brain.
by JOHN CASSIDY
журнал Нуу-ёркер, Issue of 2006-09-18
http://emdrone.livejournal.com/169050.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Невроэкономика
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 01:40 (ссылка)
я не совсем понял, при чем тут гуманитарные науки. И экономика.

Мне кажется. стоит сделать такое примечание. Некто поднимает тяжелую гантелю всего пять раз. В чем причина? Мала масса мышц. Некто уязвлен и отправляется тренироваться. Через пять месяцев он поднимает ту гантелю 55 раз. Причина? Достаточная масса мышц. Но в промежутке была иная причина - некто усилиями и волей добился того. что у него изменилось устройство тела.
Мне показалось, что тут есть опасность обратных выводов - которые не следуют из этой работы. Показано, что (вроде бы) решения принимаются в соответствии с тем, как развиты те или иные участки мозга. Но ведь не показано, от чего развиваются эти участки. По той же логике - если некий человек становится справедливее - значит, участок хвостатого ядра или островка развился иначе, усилился. Так что тут не показано ничего более страшного. чем то, что ежели решишь, то можно и поднять ранее неподъемную гантель. А вот ежели не решишь - так и не поднимешь. Физиология не позволит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Контекст: золотой - дерево - страна дураков
(Анонимно)
2008-06-06 02:23 (ссылка)
дело в том, что если бы вы посмотрели ту статью (она длинная, но по-своему весьма интересная), то убедились бы, что эксперименты по "выявлению совести" делаются в контексте "как человека контролировать".
В статье есть замечательные фразы о том, что "человека надо спасать от его кортекса" (или другого латинско-названного отдела мозга), и что "врожденное чувство справедливости" -- которое регистрируют именно такими методами, как в частном исследовании, на которое вы сослались -- "представляет препятствие" для успеха спекулятивной денежной схемы-эксперимента.

Посмотрите статью (можете выбросить мои предисловия) и убедитесь в контексте. Он на 100% "экономический", т.е. как выжать из буратино золотой для посева дерева в стране дураков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Контекст: золотой - дерево - страна дураков
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 04:00 (ссылка)
да, это я понимаю. Именно поэтому в предыдущем комментарии сказал, как - по-моему- к этому следует относиться. Тут некуда деваться - даже не нужны разговоры про гранты. Сейчас очень мощное течение по контролированию т.н. "высших функций" человека. Кто-то там видит т только познание, кто-то - контроль, кто-то управление... Это будет развиваться, тут ничего нельзя сделать отрицанием. Но можно увидеть эти результаты в правильном ракурсе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Невроэкономика
(Анонимно)
2008-06-06 02:26 (ссылка)
"эффективный" означает "денежно-выгодный", и он противопоставляется неудобному, ненужной преграде, какому-то эмоциональному "справедливому", которое в других экспериментах ищут как обойти.

В статье по ссылке предлагают, например, гормональное средство, которое может быть аэрозолем в воздухе.

(Ответить) (Уровень выше)

А вам не кажется странноватой сама постановка задачи?
(Анонимно)
2008-06-06 02:44 (ссылка)
> ГЛАВНЫЙ смысл работы состоял в том, чтобы выявить участки мозга, избирательно реагирующие на отдельные составляющие ЭТИЧЕСКОЙ дилеммы.

Что так мучает американских учоных, в связи с чем они сконцентрировались именно на этой стороне вопроса, кто дал гранты? Монсато? Спонсоры ВОЗ по продвижению прививок?
Чувствуется запашок какой то.
Нет?

> один (и только один!) м-а-л-е-нький участок мозга
> Это, конечно, не значит, что этические решения принимаются на одних эмоциях. Рассудок, надо полагать, тоже в этом участвует,
> Авторы рассматривают полученные результаты как ВЕСОМЫЙ довод в пользу «моральных сентименталистов». ... полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке.

Ход рассуждений несколько забавляет, ну а в окончательных выводах американских ученых можно было не сомневаться.

п.с. адвокатам Чубайса, наверное, очень не хватало популяризированных результов работ этих американских ученых.
" Главная версия следствия на суде подтвердилась: теракт на почве национальной ненависти "
http://novchronic.ru/1391.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Не могу не влезть
[info]morreth@lj
2008-06-06 04:28 (ссылка)
Масса мышцы роляет меньше, чем "плечо" между локтем и местом крепления сухожилия к кости. Есть оооочень мышцатые парни, которые поднимают те же 5 раз - как мышцу не раскачивай, а рычаг маленький.

В большом мире это как называть? Судьба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу не влезть
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 04:47 (ссылка)
да, понимаю. бывают наследственные ограничения. Понятно, что тут говорится - есть множество примеров, когда слабые от рождения люди достигали совершенно удивительных результатов. И еще больше - когда проживали совершенно нормальную жизнь, ничуть не "слабую". Хотя чемпионских титулов не зарабатывали. Не быть подлецом и не все приносить в жертву эффективности может каждый, а уж насколько замечательно совесть разработает... Ну да, не все способны быть матерью Терезой. Что подлости отнюдь не оправдывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу не влезть
[info]morreth@lj
2008-06-06 10:58 (ссылка)
Один из порядочнейших моих друзей уверяет, что совести у него отродясь не было вообще, а живет он в быту с конструкцией из интеллекта, которую пристроил на ее место. Со стороны разницы никакой не заметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу не влезть
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 12:39 (ссылка)
ну и замечательно. Кому и быть судьей его совести, как не ему. Пусть уж они разбираются меж собой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не могу не влезть
[info]q_w_z@lj
2008-06-07 02:18 (ссылка)
эмулятор совести

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Невроэкономика
[info]muh2@lj
2008-06-06 09:03 (ссылка)
/Показано, что (вроде бы) решения принимаются в соответствии с тем, как развиты те или иные участки мозга./

Из Вашего пересказа такого не следует. Пересказ несколько туманный, но вроде как из него следует, что эффективность анализируется одном участком мозга, справедливость - другим и полезность - третьеим. О том, что и как относительное развитие утих участков влияет на решение - не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Невроэкономика
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-06 09:08 (ссылка)
это верно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Невроэкономика
[info]drandrandr@lj
2008-06-06 03:35 (ссылка)
ААА! Все сходится! Молодежная субкультура "эмо" тоже из ЦРУ к нам насаждается! Мы все умрем!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "эмо" тоже из ЦРУ
(Анонимно)
2008-06-06 04:11 (ссылка)
Нет, тут Вы не правы. "Оно само растёт". Дети такими рождаются, а миром правит рынок.
ЦРУ же, скорее, работает над тем как оградить мiр от зла, и по возможности это зло уничтожить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -