(Добавить комментарий)

	deadkittten@lj 2008-06-09 11:46 (ссылка)
	А когда сталь пассивируется серной кислотой или там аллюминий на воздухе тоже ведь можно сформулировать как "сталь вырабатывает защитную плёнку для предохранения от разрушения". Я к тому, что "поведение" -- штука весьма тонкая и сильно зависящая от наблюдателя... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 11:54 (ссылка)
	_ "поведение" -- штука весьма тонкая и сильно зависящая от наблюдателя..._ ну да, а ржавчина и огонь хотят жрать, как собаки красавец, а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deadkittten@lj 2008-06-09 11:59 (ссылка)
	Красавец! :) > ну да, а ржавчина и огонь хотят жрать, как собаки Да, можно и так. Впрочем, можно и наоборот -- помню, когда-то сильно удивило, что учёные признали за животными способность в экстраполяции движения чуть ли не в конце 19 века. Как до этого волки засадную охоту вели, неведомо... Или забавная эволюция описаний социального поведения львов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-06-09 12:07 (ссылка)

Вот. Совершенно ничего не изучено. А мы давеча про романтику говорили, так я историю романтическую вспомнил. Ее долго, из года в год. пересказывали всем новеньким сотрудники некой кафедры физиологии. Физиологи, известное дело, опыты ставили. На кошках. Вставляли в мозг электроды и учились на кошке делать людям хорошо. И среди прочих тварей в виварии жила парочка - кот да кошка. Очень друг другу симпатизирующие. Ну и взяли их в опыт. порезали мозги дольками и вставили электроды. да только с кошкой что-то не срослось - заболела она. Ее лечили - ну как, подопытная, да и жалко... Однако кошечка померла. А как она померла, так кот сорвался с электронной привязи и стал громить лабораторию - прыгал по шкафам-столам и все сбрасывал. такого шухеру навел - что дог иль бык... Пытались его поймать - а он всех рвал в клочья, и всех сердобольных дам, и всех ученых мужей порвал и исцарапал. А потом, поняв, что нет тут ему победы, выпрыгнул в окно. Пятый этаж, потолки по 3-4 метра, внизу всякие пристройки и пр. Короче, - разбился и сдох. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deadkittten@lj 2008-06-09 12:14 (ссылка)

Вспомнил сейчас одну статью (научную) с описанием эксперимента: Цель: выяснить, действительно ли мыши могут опознавать мышеловки и избегать их. Эксперимент: в помещение поставили 10 разряженных мышеловок и выпустили лабораторных мышей. По результатам наблюдений, на мышеловки они забегали так же часто, как и на другие участки поверхности. Вывод: мыши опознавать мышеловки не могут. И что тут прибавить? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 12:15 (ссылка)
	шо гады-ученые совсем ничего не петрят ни в сыре, ни в мышеловках (Ответить) (Уровень выше)

	zhukoffsky@lj 2008-06-09 12:29 (ссылка)
	у меня есть подобный рассказ, только кот там сам идет на опыты (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 12:32 (ссылка)
	Сам? То есть типа вместо кошки? Или вместе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zhukoffsky@lj 2008-06-11 06:55 (ссылка)
	постараюсь найти и пришлю. (Ответить) (Уровень выше)

	glist_bacya@lj 2008-06-09 14:41 (ссылка)
	да, коты такие... самые верные звери, наверное. хоть и совсем не навязчивы. кошки более прагматичны и менее человечны поэтому хотя бывают глупые и скучные коты (Ответить) (Уровень выше)

afranius@lj 2008-06-10 10:23 (ссылка)

помню, когда-то сильно удивило, что учёные признали за животными способность в экстраполяции движения чуть ли не в конце 19 века. ----------------------- А то, что Фришу с его языком пчел Нобелевскую премию дали в 72-ом за эксперименты начала 20-х -- не удивляло? Но тут хоть в итоге "Награда нашла героя", что радует -- а вот Гарднерам с их "говорящими обезьянами" Нобелевская премия, похоже, вообще не светит... Очень уж не любит Человек признавать за кем-то кроме себя, любимого, проявлений Разума. (Ответить) (Уровень выше)

	snorkelstein@lj 2008-06-09 14:40 (ссылка)
	Ктулху съёжился. (Ответить) (Уровень выше)

	till_j@lj 2008-06-10 03:36 (ссылка)
	Та же мысль пришла в голову, при том именно про аллюминий. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanstor@lj 2008-06-09 11:48 (ссылка)
	Интересно, а "ядовитое вещество" в контексте вируса — это что? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 11:55 (ссылка)
	не знаю. (Ответить) (Уровень выше)

	true_vil_ka@lj 2008-06-09 11:57 (ссылка)
	...;)... внешняя среда! Интересней может ли он умереть от голода или он размножается на голодный жулудак? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	termometr@lj 2008-06-09 12:14 (ссылка)
	это что за глубинная бомба? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 12:16 (ссылка)
	це вирус а це - СПИД ну, предполагаемый облик субъекта (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	termometr@lj 2008-06-09 14:00 (ссылка)
	и внутре сытый желудок. Откуда у Вас эта схема новейшей ручной гранаты с готовыми поражающими элементами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 15:25 (ссылка)
	секретные материалы (Ответить) (Уровень выше)

	vlkamov@lj 2008-06-10 03:21 (ссылка)
	Ушастенький :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-10 03:37 (ссылка)
	да и вообще симпатичный. другое дело, что это красивая моделька. Сам-то вирус, надо полагать. совсем иначе выглядит (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 12:00 (ссылка)
	точно! там у него внутре - голодный желудок (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	true_vil_ka@lj 2008-06-09 12:42 (ссылка)
	какие-то они все не бритые! у них что-нибудь вроде женщин есть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 12:45 (ссылка)
	нет. сами понимаете - совершенно одичали. Практически все паразитируют... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	true_vil_ka@lj 2008-06-09 12:49 (ссылка)
	так надо им сделать(из какого-нибудь ихнего ребра) и у них сразу смысл жизни изменится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 12:52 (ссылка)
	да я понимаю. Побреются, построят дома и пойдут работать биржевыми маклерами (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	true_vil_ka@lj 2008-06-09 13:02 (ссылка)
	главное будет кому спросить:"почему "Ивановы" живу лучше?", а это покруче яда. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2008-06-10 02:54 (ссылка)
	Говорят, если вирус обрить, его в приличное общество пускать перестанут. Закручинится вирус, да и помрет с тоски. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-10 03:37 (ссылка)
	Вот поэтому умные вирусы и не женятся (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2008-06-09 11:59 (ссылка)
	Мыло тоже уклоняется - выскальзывает если намочить. А бутерброды - ваще звери, мгновенно принимают решение какой стороной упасть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 12:02 (ссылка)
	бутерброды - это что... А вошедшая в легенды агрессивность помидоров? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2008-06-09 12:04 (ссылка)
	Пакостные создания, ляпают на самые светлые и заметные части одежды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	old_radist@lj 2008-06-09 12:15 (ссылка)
	Да, особенно в театре! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2008-06-09 12:19 (ссылка)
	В театре? Когда ими в актёров кидаются? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zhukoffsky@lj 2008-06-09 12:33 (ссылка)
	ошибаетесь! ничего нет лучше как накатить в антракте коньячку с помидорами (Ответить) (Уровень выше)

	Ыы? sgustchalost@lj 2008-06-09 12:33 (ссылка)
	Максимально что способен придумать - некое (механическое) выворачивание поверхностных молекул, варьирующее гидрофильность-гидрофобность поверхности. Чистая фих-химия. Хотя м.быть и "отобранная в процессе отбора" и закрепленная в геноме. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ыы? ivanov_petrov@lj 2008-06-09 12:44 (ссылка)

То есть человек не понял, что ему сказали... ну или были такие мнения, а потом... то-то я не мог ничего найти о поведении вирусов. Как же, думаю - если в 88 году знали. сейчас должна быть масса работ. а вроде нет. Да и я не очень представляю, как бы он, поганец, мог себя вести... Ну а если физхимия поверхностной облочки - это да, понятнее. Спасибо. что просветили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ыы? shkrobius@lj 2008-06-10 10:31 (ссылка)

Viruses do not change hydrophobicity, that would be suicidal. The only "poisons" for viruses are gamma globulines. Surely, one can say that they "avoid" such "poisons" (antibodies) through mutations of their surface proteins. There are, actually, viruses that do the opposite: they hijack their "poisons" to get inside a somatic cell. See http://en.wikipedia.org/wiki/Antibody_dependent_enhancement (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ыы? ivanov_petrov@lj 2008-06-10 10:52 (ссылка)
	спасибо. То есть, думаете, имелись в виду штаммы новые, у которых... на которых эти глобулины не действовали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ыы? shkrobius@lj 2008-06-10 12:32 (ссылка)
	Yes (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ыы? allambee@lj 2008-06-09 15:42 (ссылка)
	спасибо за интересную версию (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ыы? inner_trip@lj 2008-06-09 17:07 (ссылка)

1) А не слипнутся ли вирусы, если увеличить гидрофобность их оболочки? ;) 2) Сомнительно, что крупномасштабные структурные перестройки целого зрелого вируса (а не небольшой его части, как, например, при инъекции генома в клетку) возможны в принципе. Что будет триггером (при созревании вируса - это действие протеаз)? http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1351302 Что обеспечит обратимость этих перестроек (при созревании они необратимы)? 3) От кого вирус будет защищаться, варьируя гидрофобность/гидрофильность оболочки? Вирусные "яды" вроде бы действуют на немножко других стадиях жизненного цикла вируса и на другие его части. 4) Учтем еще, что вирусы - ярко выраженные r-стратеги. Нужны ли им подобные заморочки? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ню, не заставляйте меня отстаивать sgustchalost@lj 2008-06-10 06:13 (ссылка)

чужие, неточно пересказанные фантазии. согласен с вами по всем пунктам. Но допускаю, условно!!! такой эксперимент. Берем популяцию вирусов, делим на две части. На одну действуем слабым р-ром детергента (например). На другую нет. Потом наливаем "полулетальный" р-р детергента. Выживает больше тренированная часть. Или еще проще. Две фазы в пробирке. Одна "любимая" - вода. Другая вредная - эфир. Нпливаем вируса (на границу раздела фаз?) - и видим, что в воде его концентрация больше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ню, не заставляйте меня отстаивать inner_trip@lj 2008-06-10 17:24 (ссылка)

Извините, не удержался :) 1-й эксперимент: тренированная часть выживет больше в относительном отношении. Больше в абсолютном отношении (а именно оно важно в биологическом смысле) она может выжить, если в промежутке между действием слабого и полулетального р-ра детергента вставить стадию размножения в хозяйской клетке. Наверное, так. 2-й эксперимент: ОК, но вряд ли это можно будет назвать поведением в каком-либо смысле, т.к. причина движения (перераспределения) не будет связана с изменениями в самом вирусе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поведением - нет. sgustchalost@lj 2008-06-11 09:38 (ссылка)

Одиночный вирус, он мертвый, вести себя не может. Очень метафорически "вести" себя может популяция вирусов, размножающаяся. Но еще проще. Вот бумага. В воде размокает, на солнце желтеет. Но наклеим ее на биметаллическую пластинку, которая при нагревании на солнце сворачивается и Прячет бумагу от солнца. Это не поведение. Но (псевдо)осмысленная реакция. Придуманая нами, создателями. Так, фантазийно, и вирус может иметь "отбором придуманные" подобные свойства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поведением - нет. inner_trip@lj 2008-06-11 14:43 (ссылка)
	ОК, этот пример мне нравится больше, т.к. сам объект (бумага) изменяется в ходе реакции. Что одиночный вирус - мертвый (мертвее популяции вирусов), можно поспорить, т.к. он может впрыскивать геном в клетку и т.п., демонстрируя квазиповедение, но настаивать не буду. (Ответить) (Уровень выше)

uncle_grue@lj 2008-06-09 13:36 (ссылка)

На первом курсе на теме "поверхностное натяжение" нам показывали пару забавных демонстраций. Первая. Тонко заточенные спички пускают плавать в чашке с водой. Если в воду опустить кусочек сахара, то спички плывут к нему. Если опустить кусок мыла - плывут от него. Вывод - спички, как дети, любят сладкое ;-) Вторая. В растворе плавают капельки, кажется, ртути. Туда же высыпают кристаллы забыл чего (йода, что ли). И начинается ОХОТА: капли потихоньку подкрадываюся к кристаллам, и когда остается совсем немного, примерно диаметр капли - прыгают и проглатывают кристалл. Вывод - а какой там вывод! Если не знать, на что смотришь - вполне можно принять за жизнь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	true_vil_ka@lj 2008-06-09 14:53 (ссылка)
	...;)... сразу захотелось приютить парочку заточенных спичек! Какие милые жувотные! (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 15:23 (ссылка)
	да, мне тут уже сказали - просто физхимия. вероятно. изменение гидрофобности поверхности (Ответить) (Уровень выше)

:-) tandem_bike@lj 2008-06-10 15:49 (ссылка)

браво! "Если не знать, на что смотришь - вполне можно принять за жизнь." вопрос интерпретации. вижу чего хочу и что встает в мою систему. интересно, что "твердые" или жесткие или как их науки от такого мышления более-менее защищены. а вот полу-мягкие - neuroscience - не совсем. и получаются выводы насчет областей мозга и чем они занимаются, скажем сделанные на наблюдениях о том чем они НЕ занимаются. (Ответить) (Уровень выше)

	termometr@lj 2008-06-09 13:58 (ссылка)
	Это пережитки антропоцентризма. Сейчас, когда британские ученые уже все доказали... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-09 15:23 (ссылка)
	да вот. говорят - фигня. Нету такого. (Ответить) (Уровень выше)

ну, вирусы умные glist_bacya@lj 2008-06-09 15:06 (ссылка)

глист Вася давно мечтал, чтобы они начали сражаться с бактериями и побеждали как сильнейшие. особенно было бы приятно, еси б вирусы того же гриппа научились расправляться с бактериями, вызывающие пневмонию. но первые пока разгильдяйствуют хотя первая ласточка уже http://mednovosti.ru/pharma/2004/01/13/virus/ против какого-то загадочного золотистого стафилококка http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/pulse/279/ последний красивенький. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: ну, вирусы умные ivanov_petrov@lj 2008-06-09 15:29 (ссылка)
	значит, за вирусов болеете... (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2008-06-09 19:28 (ссылка)
	зачем ваще нам навязался этот внешний мир со своими пробемками ?! сидим вроде в интернете и не паримся... (Ответить)

	mevuelvoguajiro@lj 2008-06-10 06:06 (ссылка)
	ну это, знаете, и про двуногих можно сказать — ведь конгломерат молекул же, кусок мяса да и только — а ведь ведет себя, зараза. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-10 06:39 (ссылка)
	знающие люди говорят - брехня. Типа, нет таких данных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mevuelvoguajiro@lj 2008-06-10 06:55 (ссылка)
	это ведь вопрос того, что считать "ведением". мне кажется чтобы можно было сказать что какое-то поведение не просто "физ/био (разница есть, я понимаю)/химия", это поведение должно быть принципиально непредсказуемым. вот ежели бы вирус мог не только избегать, но и прибегать... в суицидальном порыве... гм (Ответить) (Уровень выше)

	polryby3@lj 2008-06-10 07:31 (ссылка)
	А какое там было слово в оригинале - avoid ? Так это не только избегать (т.е. активно убегать) но и просто оставаться в живых после воздействия, кажется. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	true_vil_ka@lj 2008-06-10 07:50 (ссылка)
	так и русский может избежать многих вещей, практически не шувелясь! никто ж не станет сомневаться, что он ещё и жив при этом! это такой общедоступный метод самовыживания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polryby3@lj 2008-06-10 15:58 (ссылка)
	Метод под названием "шлангом прикинулся". Но ошибка перевода не исключена все же. (Ответить) (Уровень выше)

	inner_trip@lj 2008-06-10 17:33 (ссылка)
	А вообще вопрос в своем роде интересный. Попытаюсь, с Вашего позволения, превратить его в квазиолимпиадную задачу для школьников, если потянут. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-06-11 00:30 (ссылка)
	замечательно. А то я практически купился. С одной стороны - не представляю, как. с другой - ну мало ль чудес могучая наука... (Ответить) (Уровень выше)

	dr_spring@lj 2010-10-24 16:01 (ссылка)
	sgustchalost >Одиночный вирус, он мертвый, вести себя не может. Очень метафорически "вести" себя может популяция вирусов, размножающаяся. Как вирусолог, я утверждаю, что и одиночный вирус ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОЖЕТ себя вести. Даю ссылки на статьи про поведение (без кавычек!) вирусов: http://alisiana.info/Virus2002.pdf http://alisiana.info/Virus2006.pdf http://alisiana.info/virus2009.pdf (Ответить)