Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-14 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Онтологическая червоточина в душе
http://ivanov-petrov.livejournal.com/926804.html?thread=40845652#t40845652

[info]mike67@lj
Что ж... Современность освобождает человека от всех связей через полное равенство - для более эффективной эксплуатации. Степени разнообразия резко сокращаются. Но последнее время стало неинтересно об этом говорить, потому что те, кто эту диалектику понимают, и так все знает, а кто не понимает - никогда не поверит.
Что же касается эффективности, то нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, чито работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты. Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало. Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия. У меня знакомая когда-то пришла работать в один из первых магазинов западного образца. Ей с напарницей надо было сидеть весь день где-то и ничего не делать. Даже книжку читать нельзя было. Она извелась и уволилась, а напарница сидела 9 часов, уставившись перед собой, и затруднений не испытывала.

[info]ivanov_petrov@lj
_Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало_
интересно в тему http://www.subguru.ru/2008/01/blog-post_10.html

Но по своему опыту - увы, согласен

rainaldo.isopenid.ru
Забавно всякий раз - прочесть из совершенно неожиданных уст то, что, кажется, дословно бы вот так же рад был бы сказать, если б сумел:).
Это я по меньшей мере про третью часть - о смерти для жизни...
Хотя - тут вишь и с образованием у меня сходные вполне перепевы, только без экономических на те моменты преломлений, если не считать таковыми банальное "время - деньги". Когда, скажем, вставал вопрос: продолжать получать запрограммированные и уже бессмысленные "пятёрки" ради не менее бессмысленного аттестата или погрузиться в роман с Италией...

Спасибо за ссылку! Сам мог бы никогда не набрести ить:).

[info]leonid_b@lj
"Что же касается эффективности, то нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, что работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты. Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало. Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия."

Да, отлично сказано. В общем, заниматься душевредными делами не безопасно, даже если за это платят деньги. Приходится, конечно - но... Но не безопасно.

[info]mike67@lj
Защитить себя от этого на каком-то общем, поведенческом уровне, т.е. не поверить в ту реальность, в которой приходится жить, вполне можно. Но защититься полностью, наверное, нельзя. Все может внешне оставаться прежним, но опыт цинизма для души даром не проходит. Дерьмо успевает просочиться в те области, которые лежат глубже разума. Эта опасность велика даже для тех, кто борется с некоей реальностью, но вынужден погружаться в нее. Зная Румату, иначе смотришь на Штирлица. По этой причине я, кстати, всем сердцем симпатизирую Ройзману. Дерьмо приходится выгребать из себя лопатой, а ведь при этом надо еще работать.
Была одна тема, которую я попытался обсудить с Платоником, но он как-то ее не поддержал. Мне кажется, что глубокое онтологическое мышление столь же опасно. Если человек без поддержки религиозной традиции берется размышлять на такие вещи, его душа испытывает повышенное давление извне. Взять хоть Гоголя, Достоевского, Толстого или Солженицына, Шафаревича, хоть современные мелкие примеры типа Крылова. В какой-то момент в ясном сознании появляется червоточина, вывести которую страшно тяжело. С противоположной стороны - люди, надежно заблокировавшие для себя (от себя) вход в такие области, в "холерный барак" общественного сознания. Не знаю, как раньше, но сейчас это свойственно либеральному и окололиберальному мышлению. Нежелание проверять на зуб какие-то принятые 3 - 4 века назад аксиомы, негласное объявление многих тем неприличными для "культурного" человека - это и есть тот блок. Если же взять Галича и Бродского, то чувствуется, что они посчитали себя не вправе воздержаться от посещения тех областей, где душу начинает "трясти", "колбасить".
Не знаю, понятно ли объясняю, но ощущение совершенно четкое: есть темы нужные, но опасные для души, а есть безопасные, но не нужные.

Конечно, многие не выдерживают и незаметно для себя перерождаются. Но уж если сознательно идут на такой риск, в те области, где сам себе станешь противен, где разум и культура уже не прикроют, и на чужое плечо не обопрешься - это уже заслуживает уважения, смешанного с темным ужасом. С Достоевским, Вагнером, с прочими - как с ядерным реактором: как подумаешь, что там внутри сожгли, чтобы снаружи светло было, да еще как рвануть могло - так и расхочется самому энергию производить. Прометей, Данко - до Люцифера-то один шаг. Лампы над столиками в кафе пока горят - и ладно. И удобно думать, что завтра они будут гореть только потому, что уж больно ярко горят сегодня.
Но этот отказ от риска тоже опасен. Симптоматичен "Костер" Макаревича (1986 год) и другие его песни того же периода. Ничего глубокого, конечно, но сам факт того, что вопрос: "сжигать себя или нет" мог быть поставлен массово и воспроизводиться под гитару по подъездам, симптоматичен. Вскоре после этого, кажется, такая постановка утратила даже романтичность и юношескую привлекательность. Велик соблазн связать это с каким-то этапом длинного перехода от производства культуры к ее потреблению. Впрочем, это уже офтопик.
В общем, я это пишу только потому, что не ответить по этой теме нельзя. Но мой ответ меня не очень устраивает. Говорить на эту тему и не сфальшивить - очень сложно. Я таких сил и умений за собой просто не чувствую.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 10:52 (ссылка)
Онтологические червоточины - следствия действий метафизических гусениц.
Может быть, пусть будут, и это лучше, чем поливать душу всяческими пестицидами... вроде атеизма, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 10:57 (ссылка)
Странные у вас формулировки. Атеизм просто говорит, что бог не нужен для существования человека. Есть он или нет мы сказать не можем, но в рамках модели наиболее экономичного поведения мы должны отказаться от затраты ресурсов на то, что не влияет на жизнь человечества - и соответственно, гипотеза о его существовании без объективных доказательств серьёзно рассматрвиаться не должна (кроме того, "не-атисты" всё никак не могут договориться между собой, какую именно из гипотез следует рассматривать - Аматерасу или Будду).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-06-14 11:09 (ссылка)
То, о чем вы пишете, есть агностицизм. Атеизм подразумевает прямое отрицание существования бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:16 (ссылка)
Атеизм подразумевает отрицание существования бога как недоказанной гипотезы. Хотя нет, тут подменяются понятия атеист=(нео)позитивист. Скорее, правильно говорить об атеизме, как производной материализма. Если существование бога будет доказано в рамках объективного (воспроизводимого и выполненного по соответствующей методологии) эксперимента, то атеизм станет формой мракобесия и ньюэйджа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-06-14 11:22 (ссылка)
http://uath.org/religiometer/index.php
Спецам показывал, говорят, что с более-менее общепринятой терминологией стреляет вполне. Ну и просто так тоже интересно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:39 (ссылка)
тест фейлед - в нём нет контроля ошибок. Можно просто тупо ткнуть "готово" не меняя положение и мы получим (почти осмысленный) ответ. Это означает, что допуск человеком противоречивых ответов всё равно приведёт к "каким-то" результатам, т.е. результатам нельзя доверять - они правильные даже при неправильных условиях. Про вопрос "согласны ли вы с утверждением, что в глазах бога мужчины и женщины равны" я даже отдельный пост написал (http://amarao-san.livejournal.com/713660.html), потому что с точки зрения атеиста он выглядит некорректным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-06-14 11:44 (ссылка)
Так это НЕ ошибка. В радиобаттонах там дефолтные значения стоят, то есть, если человек нажал ОК, он согласен с первыми вариантами ответов на все вопросы, только и всего.
Самое ценное в этом тесте - как раз объяснения, которые выскакивают после нажатия "Готово", и то, что по ссылке оттуда:
http://uath.org/forum/read.php?1,1455,5451#msg-5451

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:57 (ссылка)
Я их прочитал. Это не меняет некорректности вопроса про отношение к несуществующим объектам и логические ошибки исключения третьего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-06-14 11:46 (ссылка)
Да, и про противоречия: так мировоззрение почти любого человека в той или иной степени неизбежно противоречиво. На том, можно сказать, и стоим, иначе компьютеры давно бы тест Тьюринга прошли :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:56 (ссылка)
Создать противоречивый компьютер просто - это не граница, которая отделяет человека и компьютер.

А тест неправильный просто по причине некорректности вопросов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2008-06-14 13:37 (ссылка)
ему лучше вот этот тест.

там другой тест - типа для неверующих
http://uath.org/nev/

он по нему апатеистом будет, если он не врет, что не верит в бога, т. к. лень


(Ответить) (Уровень выше)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 12:12 (ссылка)
"Если существование бога будет доказано в рамках объективного (воспроизводимого и выполненного по соответствующей методологии) эксперимента"

Вчиталась... Любопытно, однако, Вы мыслите Бога... Каков же может быть эксперимент, и кто на него способен? Равносущностный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 13:37 (ссылка)
Я богов не мыслю. Я читал разные теории (древние греки, древние японцы, древние китайцы, древние иудеи (и всякого рода их отпрыски вроде христиан и мусульман)). Те теории, которые допускали фальсификацию, к сожалению, верификацию не прошли. Остались неверифицируемые - и до формулирования теории, допускающей верификацию и фальсификацию говорить о ней нечего.

Если есть некая непредсказуемая сила, на которую мы не можем влиять - то какой смысл её учитывать, если этого сделать невозможно? Если же это сделать возможно - то необходима проверка этой возможности и установление закономерностей (пусть, даже, вероятностных).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 13:58 (ссылка)
То, что Вы называете теориями и гипотезами, не является ни тем, ни другим. Это область совсем иного ведения. Потому бессмысленно применять к ней позитивистские методики, устанавливать закономерности и пр.
Ходить с догматами рациональности в пространство веры... ну это все равно, что пытаться написать программу, опираясь не на знания, а на молитву. Странно, неуместно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 14:28 (ссылка)
Именно! Отсюда вывод: не надо ходить с религиозными догматами в области, связанные с реальной жизнью (воспитание детей, разрешение\запрещение книг и идей, сексуальные свободы человека). Ведь опираясь на молитву человека не вылечишь. Однако, опираясь на молитву каким-то образом умудряются пытаться запрещать эксперименты со стволовыми клетками и ГМП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 15:03 (ссылка)
Вот тут мы с Вами и подошли к тому, о чем писал mike67. Человек в этой реальной жизни, если не трусит, неизбежно доходит до "вечных, проклятых" вопросов. Этики, свободы, своеволия... Рисковано и ответить, и не ответить. Религии дают практику выхода из таких пике, позитивизм - нет.

Об экспериментах клонирования. Попытки сотворения человека людьми, не знающими что есть человек, чреваты опасностями куда большими, чем история профессора Преображенского. Потому и осуждаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 15:17 (ссылка)
Ась? Что за "проклятые вопросы"? Что-то не замечал...

А вот с клонированием вы несёте, извините, ахинею. Разумеется, человек никогда не знает, что он делает, когда он делает это в первый раз. Но именно благодаря таким вещам ваши IP пакеты доходят до сервера.

Во-первых я говорил не "клонирования", а "эксперименты с стволовыми клетками" (это разные вещи; второе - это питательные кремы для кожи из крови христианских младенцев). Во-вторых, осуждаются они религией не по причине "ой как бабахнет непойми что получится". Осуждаются они исключительно из-за того, что некоторые из церквей начинают ощущать, что у них очередную табуретку из-под ног выпиливают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 15:22 (ссылка)
"Что за "проклятые вопросы"? Что-то не замечал..."

Заметите - договорим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 11:19 (ссылка)
Да у них (атеистов), разные есть трактовки, все "никак не могут договориться между собой, какую именно из гипотез следует рассматривать"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-06-14 12:20 (ссылка)
Это потому, что атеизм - не мировоззрение. А лишь один из мировоззренческих блоков, подходящий к разным мировоззрениям. Как и "религия вообще" - не мировоззрение. Мировоззрение конституирует лишь конкретная форма религиозности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 12:30 (ссылка)
Согласна.
Относительно последнего - чаще встречаются "неконституционные" формы. Вне зависимости от самоназваний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-06-14 12:38 (ссылка)
чаще встречаются "неконституционные" формы.
Да, пожалуй. Впрочем, раньше тоже, строго говоря, идентичных мировоззрений не существовало, но степень схожести была больше. Теперь - меньше. Поэтому о конкретной религии сейчас имеет смысл говорить лишь как о некоем поле с очень размазанными краями, причём поле состоит из довольно формальных тезисов, скажем, догматических, или культовых действий. А вот если по образу жизни в целом судить, так попробуй верующего отличить от неверующего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 13:05 (ссылка)
Вот потому и говорю здесь не о конкретной религии, а о метафизическом поиске, "поле", на котором "дух дышит, где хочет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 11:14 (ссылка)
Атеизм говорит...много всякого. И в рамках экономического поведения Вы можете отказываться..."от затраты ресурсов" - кто бы запрещал! А мы потратим-таки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:26 (ссылка)
И что получите взамен? (кроме морального удовольствия?) Если вы что-то получите в замен - покажите, это и будет основной эксперимента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 11:35 (ссылка)
О, моральное удовольствие - это такая ценность, что взамен ничего и не нужно. А Вы предпочитаете иные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:46 (ссылка)
До того момента, пока средства морального самоудовлетвоения группы лиц не начинают навязывать группе других лиц, у меня нет претензий к их самоудовлетворению.

Моя ключевая претензия к авраамическим религиям (включая иуадизм и мусульманство) - претензии на гегемонию с последствиями в реальном мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 11:55 (ссылка)
Все живое и активное претендует на гегемонию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2008-06-14 13:40 (ссылка)
включая рядовых муравьев и грибов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 14:03 (ссылка)
Конечно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2008-06-14 14:23 (ссылка)
ну. хорошо, допустим.
в то, что рядовой муровей может возжелать возглавить муравейник, я, мб, еще поверил
а вирусы, глисты?
мы ж если сдоминируем слишком - умрут наши симбиоты. и мы вслед за ним?
неужто и мы на гегемонию претендуем?

мне кажется, это вы на нас свой, человечий, грех вешаете, чтоб амбиции мировых мессий и служителей их защитить...

---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 14:30 (ссылка)
Смерть очень часто становится расплатой за стремление к гегемонии. И у людей, и у вас:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2008-06-14 15:41 (ссылка)
ах, вот вы про что.
тогда согласен
----
вечный глист Вася

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 13:46 (ссылка)
Именно потому всё живое, что сколько-то этой гегемонии сумело хапнуть, следует уничтожать и тщательно контролировать. Иначе оно начнёт уничтожать и контролировать всё, что "не есть оно". Элементарный закон выживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 14:11 (ссылка)
Ужос какой! То-то я атеизм недолюбливала :)

Чтобы уничтожить гегемонию, надо ее перегегемонить. Хорошо, сделали. Вместо поисков Бога - поск "бабла". Нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 14:32 (ссылка)
Это мнение европейца 18-19в. Чтобы разрушить империю надо построить ещё более крутую империю. В реальности, для разрушения империи достаточно лишить её основ стабильности. Дальше оно само развалится.

А деньги (которы вы хотите выставить в качестве универсального зла) - всего лишь один из механизмов для саморегуляции общества. Вы берёте некую необщепринятую теорию и противопоставляете её универсальному механизму (который существовал и независимо возникал во всех культурах). Это неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 15:09 (ссылка)
Да нет, я писала о том же. Чтобы разрушить империю, не обязательно строить другую. Гегемония силы часто подрывается силой подлости - Самсон и Далила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 15:20 (ссылка)
Вы пытаетесь передёрнуть обсуждение в область эмоциональных оценок "силу одолели подлостью". Прийти, изнасиловать жену и дочь, убить сына - это сильно. Переспать сначала с женой, потом с дочерью а потом отравить сына - это подло. Эволюции пофигу.

Рим пал не из-за подлости, а из-за неэффективности самоуправления. Так же как падали остальные империи, включая Цинь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 15:27 (ссылка)
"Прийти, изнасиловать жену и дочь, убить сына - это сильно. Переспать сначала с женой, потом с дочерью а потом отравить сына - это подло."

Вы перевели обсуждение в область высоких рефлексий, недоступных моим эмоциям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 15:35 (ссылка)
Ну, вы перая (ый?) начали про "подлость". Я привёл пример сравнения силы и подлости.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -