Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-14 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Онтологическая червоточина в душе
http://ivanov-petrov.livejournal.com/926804.html?thread=40845652#t40845652

[info]mike67@lj
Что ж... Современность освобождает человека от всех связей через полное равенство - для более эффективной эксплуатации. Степени разнообразия резко сокращаются. Но последнее время стало неинтересно об этом говорить, потому что те, кто эту диалектику понимают, и так все знает, а кто не понимает - никогда не поверит.
Что же касается эффективности, то нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, чито работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты. Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало. Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия. У меня знакомая когда-то пришла работать в один из первых магазинов западного образца. Ей с напарницей надо было сидеть весь день где-то и ничего не делать. Даже книжку читать нельзя было. Она извелась и уволилась, а напарница сидела 9 часов, уставившись перед собой, и затруднений не испытывала.

[info]ivanov_petrov@lj
_Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало_
интересно в тему http://www.subguru.ru/2008/01/blog-post_10.html

Но по своему опыту - увы, согласен

rainaldo.isopenid.ru
Забавно всякий раз - прочесть из совершенно неожиданных уст то, что, кажется, дословно бы вот так же рад был бы сказать, если б сумел:).
Это я по меньшей мере про третью часть - о смерти для жизни...
Хотя - тут вишь и с образованием у меня сходные вполне перепевы, только без экономических на те моменты преломлений, если не считать таковыми банальное "время - деньги". Когда, скажем, вставал вопрос: продолжать получать запрограммированные и уже бессмысленные "пятёрки" ради не менее бессмысленного аттестата или погрузиться в роман с Италией...

Спасибо за ссылку! Сам мог бы никогда не набрести ить:).

[info]leonid_b@lj
"Что же касается эффективности, то нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, что работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты. Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало. Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия."

Да, отлично сказано. В общем, заниматься душевредными делами не безопасно, даже если за это платят деньги. Приходится, конечно - но... Но не безопасно.

[info]mike67@lj
Защитить себя от этого на каком-то общем, поведенческом уровне, т.е. не поверить в ту реальность, в которой приходится жить, вполне можно. Но защититься полностью, наверное, нельзя. Все может внешне оставаться прежним, но опыт цинизма для души даром не проходит. Дерьмо успевает просочиться в те области, которые лежат глубже разума. Эта опасность велика даже для тех, кто борется с некоей реальностью, но вынужден погружаться в нее. Зная Румату, иначе смотришь на Штирлица. По этой причине я, кстати, всем сердцем симпатизирую Ройзману. Дерьмо приходится выгребать из себя лопатой, а ведь при этом надо еще работать.
Была одна тема, которую я попытался обсудить с Платоником, но он как-то ее не поддержал. Мне кажется, что глубокое онтологическое мышление столь же опасно. Если человек без поддержки религиозной традиции берется размышлять на такие вещи, его душа испытывает повышенное давление извне. Взять хоть Гоголя, Достоевского, Толстого или Солженицына, Шафаревича, хоть современные мелкие примеры типа Крылова. В какой-то момент в ясном сознании появляется червоточина, вывести которую страшно тяжело. С противоположной стороны - люди, надежно заблокировавшие для себя (от себя) вход в такие области, в "холерный барак" общественного сознания. Не знаю, как раньше, но сейчас это свойственно либеральному и окололиберальному мышлению. Нежелание проверять на зуб какие-то принятые 3 - 4 века назад аксиомы, негласное объявление многих тем неприличными для "культурного" человека - это и есть тот блок. Если же взять Галича и Бродского, то чувствуется, что они посчитали себя не вправе воздержаться от посещения тех областей, где душу начинает "трясти", "колбасить".
Не знаю, понятно ли объясняю, но ощущение совершенно четкое: есть темы нужные, но опасные для души, а есть безопасные, но не нужные.

Конечно, многие не выдерживают и незаметно для себя перерождаются. Но уж если сознательно идут на такой риск, в те области, где сам себе станешь противен, где разум и культура уже не прикроют, и на чужое плечо не обопрешься - это уже заслуживает уважения, смешанного с темным ужасом. С Достоевским, Вагнером, с прочими - как с ядерным реактором: как подумаешь, что там внутри сожгли, чтобы снаружи светло было, да еще как рвануть могло - так и расхочется самому энергию производить. Прометей, Данко - до Люцифера-то один шаг. Лампы над столиками в кафе пока горят - и ладно. И удобно думать, что завтра они будут гореть только потому, что уж больно ярко горят сегодня.
Но этот отказ от риска тоже опасен. Симптоматичен "Костер" Макаревича (1986 год) и другие его песни того же периода. Ничего глубокого, конечно, но сам факт того, что вопрос: "сжигать себя или нет" мог быть поставлен массово и воспроизводиться под гитару по подъездам, симптоматичен. Вскоре после этого, кажется, такая постановка утратила даже романтичность и юношескую привлекательность. Велик соблазн связать это с каким-то этапом длинного перехода от производства культуры к ее потреблению. Впрочем, это уже офтопик.
В общем, я это пишу только потому, что не ответить по этой теме нельзя. Но мой ответ меня не очень устраивает. Говорить на эту тему и не сфальшивить - очень сложно. Я таких сил и умений за собой просто не чувствую.


(Добавить комментарий)


[info]_meskalito_@lj
2008-06-14 08:56 (ссылка)
имхо требования к "одухотворенности" работы излишне преувеличены. - где же на всех одухотворенную работу найдешь... )))).

Но в целом да - "если смотришь в бездну, то бездна так же заглядывает тебе в глаза"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 08:57 (ссылка)
_где же на всех одухотворенную работу найдешь..._
ну, видимо, ее надо такой делать. Я так понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 09:07 (ссылка)
одухотворённая работа - это сложно. Я больше поверю в работу интересную.

Мне вот (я работаю сисадмином) во время служебного конфликта один из менеджеров по продажам высказал мысль "и что ты в этой работе находишь?".

Я аж опешил. Человек, который целыми днями занимается, пардон, спекуляцией и торговлей, не понимает что интересного в работе системного администратора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-06-14 09:36 (ссылка)
:))) забавно.
Но люди умудряются и самую одухотворенную работу завалить гавном.
я вот знакома с докторицей, ненавидящей нутряной ненавистью и работу свою и больных. Послушать ее - так ей просто надо больше платить, и она станет хорошим доктором. Весь ужас в том, что нет.
и учителя такие есть, и много кого-чего других....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 09:56:14
(без темы) - [info]menudo_culete@lj, 2008-06-14 10:25:01

[info]ex_mihsol160@lj
2008-06-14 09:49 (ссылка)
Я работаю сисадмином.
Не понимаю, что находят люди в этой работе. Интересное в ней заканчивается ровно в тот момент, как прекращает быть чем-то новым, читай - как только ты это осваиваешь. А поскольку мало какой серьезный работодатель будет оплачивать эксперименты, единственная цель которых - удовлетворение амбиций и любопытства красноглазых админов из ИТ-отдела, то начинается тупое однообразие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 09:53:51
(без темы) - [info]ex_mihsol160@lj, 2008-06-14 10:19:55
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 10:26:29
(без темы) - [info]ex_mihsol160@lj, 2008-06-14 12:25:05
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 13:31:00
(без темы) - [info]clevernewt@lj, 2008-06-14 10:40:20
(без темы) - [info]ex_mihsol160@lj, 2008-06-14 12:08:26
(без темы) - [info]clevernewt@lj, 2008-06-14 12:29:17
(без темы) - [info]ex_mihsol160@lj, 2008-06-14 14:51:50
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 09:57:39

[info]00000001@lj
2008-06-14 09:51 (ссылка)
Одухотворенная это просто. У каждого человека наверное есть нравственные принципы, которые он перивносит в свою работу.
Например делать все на совесть. Так что бы самому было не стыдно за свою работу.
Ну и одухотворенность всегда, на мой взгляд, связана с тем, что ты через работу приносишь другим людям хорошего. Вот если найти как через своею работу это делаешь, то тогда у работы появится другой смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 09:57:49
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 10:14:00
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 10:21:50
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 10:42:07
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 11:03:43
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-06-14 11:21:19
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 10:20:13
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-06-14 10:33:47
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 10:42:50
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 10:50:16
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 10:58:29
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 11:22:33
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 11:41:01
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 11:50:33
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 12:02:07
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-06-14 11:02:50
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 10:35:52
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 10:41:49
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 10:43:16
(без темы) - [info]clevernewt@lj, 2008-06-14 10:43:23
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 10:54:00
(без темы) - [info]lynx9@lj, 2008-06-14 11:01:05
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 11:24:58
(без темы) - [info]clevernewt@lj, 2008-06-14 11:34:12
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 11:51:58
(без темы) - [info]clevernewt@lj, 2008-06-14 12:30:31
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 13:19:27
(без темы) - [info]clevernewt@lj, 2008-06-14 13:30:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-14 13:48:34
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 14:14:41
(без темы) - [info]clevernewt@lj, 2008-06-14 16:50:49
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-15 17:04:54
(без темы) - [info]clevernewt@lj, 2008-06-15 18:05:13
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 10:58:32
(без темы) - [info]00000001@lj, 2008-06-14 11:21:42
(без темы) - [info]laudanda@lj, 2008-06-14 10:36:11

[info]occuserpens@lj
2008-06-14 09:38 (ссылка)
Об "одухотворенности" работы хорошон сказано в "Солярисе" Лема. Его соляристика не то, чтобы "неодухотворена", она просто мертва.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 09:05 (ссылка)
насчёт цинизма.

Я не считаю, что цинизм как-то противоречит идеалисту. На мой взгляд, циник - это человек, который "всё видит как оно есть". Т.е. за возвышенной любовью он вполне видит простую физиологию постели - за любовью неразделённой простое же "не дала". Однако этот цинизм не должен мешать ощущать высокое. Условно говоря - знание анатомии не должно мешать восхищаться пластикой танцовщицы. Глупо не знать "как это устроено" и восхищаться. Глупо знать "как это всё устроено" и не видеть что именно устроено, уткнувшись в основы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-06-14 09:38 (ссылка)
ну нет. не всегда так уж глупо восхищаться. у меня музобразования нет, а музыку люблю и даже не самым плохим вкусом, ИМХО, обладаю ))).
хорошо бы разбираться во всем, "как устроено", но это физически невозможно, будем благодушно-циничны )).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 09:54 (ссылка)
Я имею в виду, что ествественная потребность человека "знать как оно устроено" - это же касается человека и его эмоций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-06-14 10:25 (ссылка)
согласна, просто универсализм, увы, и в этом невозможен. можно очень хорошо и много понимать людей, но хоть раз на ком-нибудь да проколешься :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]delphinov@lj
2008-06-14 09:10 (ссылка)
"я, кстати, всем сердцем симпатизирую Ройзману"
вот она, червоточинка!
)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 12:28 (ссылка)
Бедный проеденный Майк...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]delphinov@lj
2008-06-14 09:13 (ссылка)
еще у Газданова в "Ночных дорогах" была трогательная история про человека, из "простых", который вдруг ошарашился "высокой культурой" - стал читать книги, беседовать о душе, при этом никак не мог понять, о чем, собственно, речь идет, все у него в голове путалось, а в результате застрелился (или повесился) - за отсутствием текста под рукой не могу уточнить.
но такое и вправду случается.
тот НЕМЕРЯНЫЙ пласт информации из "подполья ума" - или надпотолочья, ежели угодно, - он ведь крышу снести запросто может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-14 09:37 (ссылка)
Ну, это уж тогда пораньше - у Лескова - почему на Руси чтение Библии не принято: кто начнёт, тот уж точно повесится или с ума свихнётся (и целый рассказ про такого, кто вот решился-таки прочитать, очень "странным" стал, но жизнь ему разные сюрпризы приготовила, даже возвысила... и, как водится, что вышло... что вышло...).
Вот только память на названия у меня опять отказала, а за книжкой сейчас не дотянешься...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2008-06-14 09:50 (ссылка)
"Однодум", наверное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chele_sta@lj
2008-06-14 09:40 (ссылка)
"С Достоевским, Вагнером, с прочими - как с ядерным реактором: как подумаешь, что там внутри сожгли, чтобы снаружи светло было," - тот самый случай, когда и внутри, и снаружи была полная и кошмарная тьма. Где Вы там увидели свет?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 12:36 (ссылка)
надеюсь, Майк Вам ответит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chele_sta@lj
2008-06-14 12:39 (ссылка)
Что можно ответить на риторический вопрос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-14 21:40 (ссылка)
То, что свет - это то, что регистрирует наблюдатель. Хотя он, конечно, не обязан это делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yooo@lj
2008-06-14 10:03 (ссылка)
буквально на днях хотела написать об Эгоне Шиле, который как раз из тех, заступивших за грань, только не в литературе, а в живописи.

и споткнулась о те же грабли.
невозможно об этом говорить и не сфальшивить.
еще менее возможно об этом говорить - и не оказаться в чумном бараке, вот только не на экскурсии, а что ни на есть больным - с точки зрения общественного сознания.

ваш офф-топик - "Велик соблазн связать это с каким-то этапом длинного перехода от производства культуры к ее потреблению" - он самый что ни на есть топик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-06-14 20:40 (ссылка)
Это мой офф-топик! )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-06-14 10:06 (ссылка)
Подумалось: тоже ведь признак здорового общества - крепких посылать вперед, слабых беречь. "Туда" ведь тоже надо идти: надо знать людям, как там быть. Причем социальной крепости или "крутости" это обратно-пропорционально: крепкие социально, попав "туда", сгорают очень легко, или зарабатывают те самые червоточины, "юродивые" же стоят до последнего и скромно делятся с нами понятым. Если сегодня образованный, хорошо одетый мужчина, вылезший из джипа, обращается к первому встречному на "ты" - значит слабак. Не будем называть это цинизмом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 12:39 (ссылка)
Да, с цинизмом вечно что-то путают. Например, здравое мышление. Как-то даже и забыто. что это просто одна из форм слабости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]resterlibre@lj
2008-06-14 10:08 (ссылка)
Если человек без поддержки религиозной традиции берется размышлять на такие вещи, его душа испытывает повышенное давление извне.
поэтому я уважаю честных атеистов
куда ни плюнь - бездна, а он ничем не прикрыт
и ясное сознание замутить не боится

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 10:54 (ссылка)
Как "честный атеист" я могу сказать, что бездны нет, а есть вид. Всё то, что в религиях принято делать из корыстно-шкурных соображений (царствие небесное, 30 девственниц, нирвана, карма и т.д.) в рамках концепции чистого атеизма объясняется долгом перед видом. Есть вид - его выживание есть приоритет для любой особи вида. Действия для выживания бывают разные (включающие массовые уничтожения особей вида). Соответственно, из этой цели строится этика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2008-06-14 10:57 (ссылка)
Прошу прощения, как атеист-наполовину желаю знать, по какой логике из атеизма (т.е. неверия в высшие силы) следует понятия долга перед видом. И с чего это выживание должно быть приоритетом для особи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:13 (ссылка)
Начнём с простого: инстинкт самосохранения присутствует у всех, доживших до возраста, когда можно говорить. Инстинкт размножения присутствует не у всех, и многие способствуют выживанию вида без увеличения числа особей (типичное поведение у социальных животных и насекомых).

Человек МОЖЕТ (физически) перестать что-либо делать для вида, начать вести принципиально вредоносную деятельность по отношению к человечеству. Однако, его действия, будучи масштабированными до размеров вида (т.с. интегрированными) означают гибель вида в течение поколения. Другими словами, подобная концепция обречена на провал в результате простого мысленного эксперимента.

Заметим, забота о выживании вида - это вовсе не то же самое, что забота о ближнем. Можно пережечь всех евреев Европы, перестрелять всех коммунистов - и это будет самая возвышенная забота о чистоте породы вида.

Можно убивать, грабить и насиловать (последнее, заметим, весьма способствует увеличению популяции). Можно вообще просто жить в своё удовольствие и действовать только в своих интересах - это одно позволит развивать вид (конкуренция и соперничество убивает слабых, оставляя сильных - усиливая вид).

Действия, не направленные в пользу себе, популяции и потомству не то, чтобы осуждаются обществом. Они глупы.

При этом, исходя из чисто логических представлений (и пласта эмпирических данных о развитии вида) человек МОЖЕТ прийти к выводу, что взаимопомощь (не перерожающаяся в спонсорство паразитов) усиливает вид (и даже конкретную популяцию). Так же эмпирические данные показывают, что совместные усилия в больших проектах позволяют достичь не сравнимых с индвидуальными результатов по обеспечению существования вида (интернет, торговля, энергетические сети, разделение труда). Это всё приводит к мысли о возможности решения парадокса заключённых в форме игры с положительной суммой, а не с нулевой. Заметим, игра с отрицательной суммой считается глупой в большинстве случаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сис.админство не идет на пользу виду? - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-14 14:14:10
Re: сис.админство не идет на пользу виду? - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 14:35:07
Re: сис.админство не идет на пользу виду? - (Анонимно), 2008-06-14 15:17:51
Re: сис.админство не идет на пользу виду? - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 15:29:05
Re: сис.админство не идет на пользу виду? - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-14 15:39:38
Re: сис.админство не идет на пользу виду? - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 15:52:45
Re: сис.админство не идет на пользу виду? - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-14 16:45:20

[info]resterlibre@lj
2008-06-14 11:46 (ссылка)
Ну, если массовые убийства вписываются в индивидуальную этику, то нет никакой бездны, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:55 (ссылка)
Я не считаю, что массовые убийства хорошо. Однако, констатирую, что в некоторых случаях это был единственный метод контроля популяции в условиях нехватки ресурсов. Ровно так же, как дохнут с голода и от расплодившихся хищников перерасплодившиеся кролики. Чтобы такого не было, надо думать заранее - планировать репродуктивные процессы и ресурсы.

Хотя тут с большой вероятностью проходит грань уже между женщинами/мужчинами, а не между религией/атеизмом. В религии уменьшение популяции "неправильно верующих" было частым решением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]resterlibre@lj, 2008-06-14 12:13:36
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 13:33:57
(без темы) - [info]resterlibre@lj, 2008-06-14 13:54:23
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 14:26:45
(без темы) - [info]resterlibre@lj, 2008-06-14 15:35:36
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 15:44:56

[info]sin_gular@lj
2008-06-14 10:32 (ссылка)
Мне только кажется, что от онтологической червоточины религия не очень-то спасает. Ферапонт - это тоже глубокая религиозная традиция. То есть спасает не религия, а что-то другое, что вобщем-то может быть и без религии. Судзуки вон старца Зосиму записал в буддисты, а он мог бы и вобще атеистом быть, имхо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 12:43 (ссылка)
Наверное, стоит сказать чуть иначе - совсем не всегда спасает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2008-06-14 19:08 (ссылка)
Простите, не понял. Вы говорите - "лишь изредка спасает" или "спасает, но не всегд до конца"?
Если смотреть на логику вещей - то, по моему, религиозность, в плане, ну, духовном, нравственном, вобще ни от чего не спасает. История и современность полны примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-15 03:22 (ссылка)
я говорю "не всегда". Если угодно - изредка. О том, что не до конца, у Вас не может быть примеров. Это. простите, модальность не та, чтобы Вы могли из примеров составить суждение. Достаточно будет одного примера, чтобы верным было именно "изредка", а не "не полностью".

На всякий случай - примеров я приводить не буду. А Вашу точку зрения понял. полагаю, Вы не совсем в том смысле употребляете термин "религиозность" и не совсем в том говорите о "спасении".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karamazov4@lj
2008-06-14 10:52 (ссылка)
Онтологические червоточины - следствия действий метафизических гусениц.
Может быть, пусть будут, и это лучше, чем поливать душу всяческими пестицидами... вроде атеизма, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 10:57 (ссылка)
Странные у вас формулировки. Атеизм просто говорит, что бог не нужен для существования человека. Есть он или нет мы сказать не можем, но в рамках модели наиболее экономичного поведения мы должны отказаться от затраты ресурсов на то, что не влияет на жизнь человечества - и соответственно, гипотеза о его существовании без объективных доказательств серьёзно рассматрвиаться не должна (кроме того, "не-атисты" всё никак не могут договориться между собой, какую именно из гипотез следует рассматривать - Аматерасу или Будду).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-06-14 11:09 (ссылка)
То, о чем вы пишете, есть агностицизм. Атеизм подразумевает прямое отрицание существования бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:16 (ссылка)
Атеизм подразумевает отрицание существования бога как недоказанной гипотезы. Хотя нет, тут подменяются понятия атеист=(нео)позитивист. Скорее, правильно говорить об атеизме, как производной материализма. Если существование бога будет доказано в рамках объективного (воспроизводимого и выполненного по соответствующей методологии) эксперимента, то атеизм станет формой мракобесия и ньюэйджа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reader59@lj, 2008-06-14 11:22:41
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 11:39:15
(без темы) - [info]reader59@lj, 2008-06-14 11:44:21
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 11:57:14
(без темы) - [info]reader59@lj, 2008-06-14 11:46:43
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 11:56:21
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-14 13:37:02
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 12:12:05
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 13:37:50
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 13:58:41
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 14:28:30
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 15:03:17
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 15:17:12
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 15:22:10

[info]karamazov4@lj
2008-06-14 11:19 (ссылка)
Да у них (атеистов), разные есть трактовки, все "никак не могут договориться между собой, какую именно из гипотез следует рассматривать"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-06-14 12:20:09
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 12:30:29
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-06-14 12:38:00
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 13:05:00

[info]karamazov4@lj
2008-06-14 11:14 (ссылка)
Атеизм говорит...много всякого. И в рамках экономического поведения Вы можете отказываться..."от затраты ресурсов" - кто бы запрещал! А мы потратим-таки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:26 (ссылка)
И что получите взамен? (кроме морального удовольствия?) Если вы что-то получите в замен - покажите, это и будет основной эксперимента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 11:35:25
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 11:46:43
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 11:55:04
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-14 13:40:14
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 14:03:28
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-14 14:23:51
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 14:30:12
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-14 15:41:14
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 13:46:13
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 14:11:02
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 14:32:43
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 15:09:57
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 15:20:36
(без темы) - [info]karamazov4@lj, 2008-06-14 15:27:38
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-14 15:35:42

[info]idealblog@lj
2008-06-14 11:06 (ссылка)
> ...и незаметно для себя перерождаются...

Я всегда считал, что мне везло в жизни. Я занимался тем, чем хотел, и мне за это давали деньги. Мне в институте стало любопытно программировать, и работа обеспечила меня задачками для разминки мозгов. Заодно учился. Теперь мне интересно что-то другое (IT проджект менеджмент) - я этим и занимаюсь. Пожалуй, уже надоело, надо что-нибудь новое придумать. В анализ что ли пойти... Разумеется, моя работа не является высоким творчеством. В общем и целом, сравнимо с чёрной работой. Простое ремесло. Принеси-подай. В такой профессии, кажется, вовсе нет линии фронта, за которой мог бы почувствовать себя Штирлицем или Руматой. Наоборот, те, кто работают "без души", "спустя рукава", "для галочки", как правило отсеиваются - потому что результат у них хуже. Так что работаем имеено с душой, и ищем, где что сделать эффективнее, выдумываем новые интересные вещи, и это отлично проходит и принимается на всяческих верхах. Или это с конторой нам повезло? Но наверное нет, скорее это профессиональное.

Так вот вопрос: где в профессиональном смысле пролегает грань между работой, в которой "душа" и "совесть" противоречат заказчику - и работой, где они наоборот нужны? Является ли это границей между ремеслом и творчеством? ремеслом и наукой? прикладным и фундаментальным? физическим трудом и интеллектуальным трудом? И как эту границу сдвинуть, чтобы всем была возможность найти работу "по душе"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 12:51 (ссылка)
Я не знаю ответов. Мне лишь кажется. что вопросы все же слишком различны, чтобы на них отвечала одна граница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2008-06-14 13:24 (ссылка)
Вы как всегда предпочитаете спрашивать :)

Я ответов тоже не знаю... Я просто не вполне пониаю, о чём идёт речь: я это всё наблюдаю в лучшем случае издалека, а то и вовсе не наблюдаю. То ли я живу не здесь, то ли я уже "переродился"... (Хотя вроде бы нет: от слов "эффективность" и "успешность" меня трясёт как и прежде, и хоть зовусь я менеджером, но не настолько я начальник в плохом смысле этого слова).

О границах. С одной стороны я вижу тут жалующихся сисадминов, а изначально речь шла про ребят из "Связного". У меня работа, конечно, более требует творчества и самостоятельности, я пишу что хочу, и инструкции у меня существуют только для оформления, а не для сути создаваемого продукта. Так что может быть это проблема "низкоинтеллектуальных профессий", где функции человека оправданно сведены почти к автоматизму? (И я отлично знаю, что если наши админы начнут экспериментировать и конфигурировать систему как им самим нравится, система накроется через сутки, и несколько тысяч человек будут сидеть без дела: были прецеденты. Так что у них творческой свободы, конечно, меньше, чем у меня). С другой стороны, жалуются и люди совсем творческих профессий, журналисты и проч.. Может быть, проблема "сделка с совестью" vs "работа от души" у журналистов и у сисадминов и у продавцов - это всё же совсем разные проблемы? Нет ощущения, что слишком обобщили? Мне кажется, что "свобода творчества" сисадмина - это совсем не то, что у журналиста. И проблемы с совестью у сисадмина таких же, как у журналиста, не возникнет никогда.

Другой вариант, который мне приходит в голову - это очевидное "свобода не есть вседозволенность". Отчасти, наверное, это и для сисадминов, и для журналистов подойдёт. Ни один из них не должен выходить за пределы контракта, что не мешает тем не менее в рамках контракта оставаться творческой личностью (у меня-то всегда рамки широкие, вот мне и комфортно). Сисадмин не должен ради экспериментов ломать систему, но совершенствоваться в профессии, развиваться интеллектуально - не только может, но и должен! И эта тема как раз приводит к вопросу о зауженности этих рамок, избыточности "корпоративизма", чрезмерной регламентированности, унизительным правилам, существующим где-то и совершенно ненужным, как многим кажется. Но чтобы обсуждать нужность//избыточность этого всего, придётся говорить конкретно: нужно ли (сегодня, в России) заставлять будущего продавца кукарекать, чтобы он раз навсегда запомнил, что он должен действовать только по инструкции? Есть ли в России примеры хорошо работающих сетей, принимающих на работу людей с улицы и без образования, которые обходятся без такого натаскивания? Но откуда же это можно знать? Разве что кто-то пример приведёт. А для сисадминов существует ITIL (http://ru.wikipedia.org/wiki/ITIL), там все регламенты, какие должны быть, более или менее определены - всегда можно сказать, где есть что избыточное, а где нет.

Третье, конечно, торжество "военного менеджмента". Это в России сейчас действительно имеет место. Считается, что стимулировать и мотивировать можно только рублём, и соблюдение инструкции является гарантией правильной работы организации. Тезисы, оба, совершенно ложные. (А у меня и зарплата стабильная, без процентов и премий, опять же комфорт.) Это такая "детская болезнь" менеджмента. На Западе ей переболели в 1920-х (тейлоризм, об этом Чаплин свой фильм снял тогда же). Сейчас всё уже понимается иначе, и стимулирование и мотивации уже другие. И в том числе творчество, конечно. Knowledge workers (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8), пресловутые. Скорее всего, в этой части всё скоро устаканится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-14 13:35:00
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-14 13:46:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-14 14:12:29
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-14 14:29:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-14 14:41:44
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-14 14:46:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-14 16:16:49
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-14 16:23:05
(без темы) - [info]uxus@lj, 2008-06-15 13:44:05
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-15 14:20:44
(без темы) - [info]uxus@lj, 2008-06-15 16:12:13
(без темы) - [info]idealblog@lj, 2008-06-15 14:30:05

[info]reader59@lj
2008-06-14 11:18 (ссылка)
Что же касается эффективности, то нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, чито работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты. Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало. Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия.

Вот как бы так помягче-то...
Я тоже проходил через подобные настроения, лет так 5-8 назад. И, судя по окружающим, не только я, но и все там бывают, примерно в этом же возрасте. Как минимум все, кому мыслительный процесс не чужд хотя бы в принципе.
Сам по себе факт наличия именно такого настроения говорит о том, что делать сколько-нибудь серьезные обобщения о сущности бытия еще рано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-06-14 11:27 (ссылка)
Ага, особенно если знать, на какой гадости внутри меня растет представление о "гадостности" чего бы то ни было снаружи... Но чур я этого не говорил! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-06-14 11:33 (ссылка)
>> нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, что работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты.

Значит, работа не та. Не вообще, а для говорящего.

>> Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало.

А это уже организация работы неоптимальна.

>> Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия.

Ну, можно еще задуматься о воспитании смирения и любви к людям.

Если серьезно - на почти любой работе можно найти источник энергии: то, в чем она продвигает твою личность (мастер может использовать для тренировки палку, камень или воздух, а новичку необходимы снаряды и расписание занятий с объяснением, где какой мускул разрабатывается). Это может быть и служение людям, и познавание нового, и воспитание определенных черт характера (выдержки, внимания и т.п.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 12:54 (ссылка)
Да, конечно. Всё так. Вы же знаете, что такое банальность. это когда имеешь сложнейшую личную проблему, проводишь годы, пытаясь ее решить, пупок развязываешь на этом деле, и наконец понимаешь. в чем дело. внутри понимаешь. Если попытаться выразить это понимание в словах - что произнесенной оказывается какая-нибудь банальность, которую всегда знал и все окружающие знали. просто изнутри это очень тяжело. Здорово, если у Вас так получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-06-14 13:04 (ссылка)
Ну, да, банальность. Спасибо за понимание. Я действительно что-то залез на кафедру :) Хотя на самом деле - если пришла в голову мысль залезть, то это значит, что на кафедру нельзя. Это следующий уровень. Еще следующий - можно, нельзя, а все равно надо. Еще следующий - это только кажется, что надо. Ну и так далее.

Следующий виток банальностей: когда удается увидеть в своей работе (доме, хобби) свой путь, это значит, что он или неверно увиден, или уже пройден почти до конца. Так что "здорово", как у Стругацких в словаре "не бывает".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-06-14 11:48 (ссылка)
Ей с напарницей надо было сидеть весь день где-то и ничего не делать. Даже книжку читать нельзя было. Она извелась и уволилась, а напарница сидела 9 часов, уставившись перед собой, и затруднений не испытывала.
Я думаю, тут и ответ о работе с душой. Усиленно распространяемая идея о том, что каждый должен быть настолько гибок, чтобы менять специальности по мере спроса на рынке и при том работать творчески, столь же идеалистична, сколь и коммунизм. Не настолько гибок человек, чтобы ко всякой профессиональной деятельности испытывать приязнь. Делать вид, улыбаться, адаптироваться - ну да, можно научить. Но не творчеству.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 12:55 (ссылка)
Да. я тоже думаю, что слухи об абсолютной гибкости преувеличены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-06-14 17:32 (ссылка)
Знаете, я тут целый большой пост почти написал по поводу продавцов с филологическим образованием, но Майк, пожалуй, прав - "те, кто эту диалектику понимают, и так все знают, а кто не понимает - никогда не поверит". И чего писать про самое больное для слишком многих? Мне тут вспомнился наш с Вами давешний диалог по поводу космонавтов без ракет. Так вот - в связи уже с данным примером - Бог с ней, с социальной эффективностью. Кто знает, что это такое. Но на мой взгляд, по-человечески непорядочно, быть может, даже подло, пять лет говорить людям всякие красивые вещи и строить перед ними перспективы интеллектуальной, творческой работы, зная, что такая работа светит, в лучшем случае, 1/20 из сидящих. В некотором смысле хорошо, что преподаватели очень часто по-детски наивные люди, которые просто не представляют и не хотят представлять, что ждёт их студентов, не интересуются ничем, кроме предмета. Этот аквариум спасает их от ненужных страданий и сделок с совестью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-14 17:40:06
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-06-15 02:32:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-15 03:27:42
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-06-15 03:55:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-15 04:29:54
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-06-15 04:38:28

[info]vidjnana@lj
2008-06-14 12:06 (ссылка)
Если человек без поддержки религиозной традиции берется размышлять на такие вещи, его душа испытывает повышенное давление извне.
А если начинает размышлять с поддержкой религиозной традиции, то его душа испытывает повышенное давление разума. Тоже не сахар :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-06-14 12:49 (ссылка)
"Бывает, что усердие превозмогает и рассудок". Впрочем, и к атеистам относится, когда они ставят его во главу угла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-06-14 13:13 (ссылка)
Превозмочь-то можно, но на короткое время, ведь всякое действие рождает противодействие. Если, конечно, рассудок столь силён, чтобы противодействие оказывать :). Всё-таки продуктивнее, наверное, научиться с ним сотрудничать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2008-06-14 13:35 (ссылка)
**Это я по меньшей мере про третью часть - о смерти для жизни...

Я вот в своей жизни бросила 4 института, бросала и работу несколько раз, и дом. И уходила путешетсвовать без даты возвращения, и уезжала жить в тайгу. Когда я оглядываюсь назад то вижу прямую и ровную дорогу к тому, что я сейчас нашла.
Тогда было непонятно к чему это все приведет, но я просто делала то, что имело для меня смысл.
С другой стороны из-за моих действий пострадали другие люди, некоторые пострадали очень сильно, некоторые нет. И если бы то что я нашла не было бы хорошим и полезным для всех, и я не могла бы отдать эти свои долги , благодаря этому, я думаю , что оглянувшись назад я бы не простила себе того, что искала своей свободы такой ценой. Даже и теперь я думаю, что в некоторых случаях цена не подходящая.

Это я к тому, что не все так просто с тем, что бы оставаться голодными и глупыми.
Кому то везет, а кто-то оказывается в ещё большей дыре, чем был до этого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 13:59 (ссылка)
ох, не просто... Совсем.

(Ответить) (Уровень выше)

накидаю перед сном пару мыслей:)
[info]eversmith@lj
2008-06-14 16:13 (ссылка)
Мне кажется, что человек излишне склонен прислушиваться к голосу общественной морали в вечных вопросах, из которых важнейшим является: А достаточно ли я делаю? Общество обычно, увидев набор достигнутых критериев отвечает "Да, этого достаточно". На самом деле, конечно, нет. Всегда можно сделать лучше, всегде есть недостижимый идеал, к которому надо стремиться. Однако общество такие речи не любит и обычно всячески подвергает сомнению. Тот же цинизм, нормальная в принципе реакция на всякие излишества превратили в противоположность идеализму, а ведь если идеалист не обладает здоровым цинизмом, то грош цена такому идеалисту.

Многих людей чем-то подсознательно не устраивает система в которой они живут. Но для того, чтобы ее оценить необходимо выйти за ее пределы (что-то похожее в теореме Курта Геделя, кажется, там правда, речь шла об оценке непротиворечивости, но смысл тот же - выйти за границы). Основной двигательной силой для этого является совесть, если она не слишком забита и заляпана (Искандер прекрасно описывает совесть и стыд человека). Принятие блага, если оно подразумевает также принятие зла, с которым человек смирится не может, вот момент истины. Если человек идет на сделку - он остается там где был, в комфорте, но с язвой в душе, которую не залить и не забыть, как ни пытайся. Если человек отказывается - он выходит за рамки навязанного ему сюжета и оказыавается, как правило, один и гоним. Галич тому пример, и многие другие, надо думать.

Надо быть реалистом - жизнь заставляет нас идти на компромиссы - потому что есть ситуации, когда лучше пятно на совести одного человека, чем страдания многих других. Нельзя надеяться разгрести смрадные горы не изгваздавшись с головы до ног. Но сохраняя чистыми свои идеалы человек остается иммунен ко всему дерьму, которое разгребает. Оно может разъесть его тело и психику, но его сущность останется незапятнанной. У этих людей разной степени тяжести судьба - кому-то очень тяжело, кому-то достаточно спокойно. Но по мне если кто и спасет этот мир, то это будут именно такие люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: накидаю перед сном пару мыслей:)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 16:28 (ссылка)
Что же, хорошая вера. Слова многие мне не родные. но вроде бы понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2008-06-14 16:15 (ссылка)
Вот он, глубокий конфликт человека с современностью. Рискну предположить, что современность победит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 16:29 (ссылка)
Тем хуже для человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2008-06-14 17:15 (ссылка)
Так человеку всяко даются идеальные условия для спасения.

Но тут мне показалось, что Майка не очень устраивает современность, возможно, я ошибся.
Вместе с тем, чем эти две женщины отличаются от древних крестьянок: одна пасет скот, сидючи н пригорке, другая не покладая рук что-то пашет в стороне.
Нет, здесь много о чем сказано, но цепляет ощущение внутреннего конфликта, который показывает Майк.
"Я" и "они" - в веке 21. Но подумалось, а есть ли по сути разница, намного проще говорить о Достоевском и Вагнере теперь, о 19 веке , об их огне, об их проблемах, чем прожить свою жизнь здесь и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-14 17:38:18
(без темы) - [info]leo_l_leo@lj, 2008-06-14 17:53:28

[info]clevernewt@lj
2008-06-14 16:41 (ссылка)
Знаете, этот ваш последний коммент никакого отношения не имеет ни ко мне ни к тому что я говорила. Вы сами сказали эту фразу про то за что кому платят, которая отражает паразитически-пролетарскую позицию, а теперь сами с собой спорите. Я пойду уже, пожалуй. Вы прекрасный профессионал с огромным опытом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 17:35 (ссылка)
Боюсь, Вы не туда поместили комментарий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-06-14 17:34 (ссылка)
Вы ставите очень интересные темы.

Как на мой взгляд, чтобы не бояться таких тем, человеку достаточно ставить перед собой почаще вопрос: "Почему?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-14 17:36 (ссылка)
Ставить-то я его ставлю... не решается ни фига.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-06-14 18:25 (ссылка)
Так вопрос-то вечный. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-06-14 18:01 (ссылка)
Слово "работа" однокоренное со словом "раб". С чем и не могу вас всех поздравить.
Сам же я предпочитаю заниматься только теми занятиями, которые вызывают у меня положительные эмоции не только в момент получения денег - и такой подход чту единственно достойным применения. Деньги, знаете ли, это не просто не все, а чрезвычайно не все в жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-15 02:55 (ссылка)
это очень даже хорошо, рад, что Вы такого добились

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-06-14 20:37 (ссылка)
Ах, какие комментарии интересные!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-15 02:55 (ссылка)
Дык. Гордюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

психи какие-то!
[info]freedom_of_sea@lj
2008-06-15 08:51 (ссылка)
Работать им гадко, а посмотреть правде в глаза они не могут, чтобы не запачкать душу. А кто их кормить будет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: психи какие-то!
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-15 11:43 (ссылка)
ух, мерзавцы. В самом деле, кормить-то?

(Ответить) (Уровень выше)

К слову о цинизме
[info]kniga_bukv@lj
2008-06-15 14:04 (ссылка)
«Хватит, Убертин, — сказал он. — Девушка скоро пойдет под пытку, потом на костер. И превратится именно в то, что ты описываешь: в слизь, кровь, желчь и животную мокроту. Но это произойдет стараниями наших с тобой ближних. Именно они извлекут из под человеческой кожи то, что Господь позаботился этой кожею прикрыть и украсить. Вдобавок с точки зрения первоматерии ты ничем не лучше той девчонки. И оставь мальчика в покое».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: К слову о цинизме
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-15 15:41 (ссылка)
И что это значит?

(Ответить) (Уровень выше)