Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-14 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Онтологическая червоточина в душе
http://ivanov-petrov.livejournal.com/926804.html?thread=40845652#t40845652

[info]mike67@lj
Что ж... Современность освобождает человека от всех связей через полное равенство - для более эффективной эксплуатации. Степени разнообразия резко сокращаются. Но последнее время стало неинтересно об этом говорить, потому что те, кто эту диалектику понимают, и так все знает, а кто не понимает - никогда не поверит.
Что же касается эффективности, то нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, чито работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты. Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало. Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия. У меня знакомая когда-то пришла работать в один из первых магазинов западного образца. Ей с напарницей надо было сидеть весь день где-то и ничего не делать. Даже книжку читать нельзя было. Она извелась и уволилась, а напарница сидела 9 часов, уставившись перед собой, и затруднений не испытывала.

[info]ivanov_petrov@lj
_Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало_
интересно в тему http://www.subguru.ru/2008/01/blog-post_10.html

Но по своему опыту - увы, согласен

rainaldo.isopenid.ru
Забавно всякий раз - прочесть из совершенно неожиданных уст то, что, кажется, дословно бы вот так же рад был бы сказать, если б сумел:).
Это я по меньшей мере про третью часть - о смерти для жизни...
Хотя - тут вишь и с образованием у меня сходные вполне перепевы, только без экономических на те моменты преломлений, если не считать таковыми банальное "время - деньги". Когда, скажем, вставал вопрос: продолжать получать запрограммированные и уже бессмысленные "пятёрки" ради не менее бессмысленного аттестата или погрузиться в роман с Италией...

Спасибо за ссылку! Сам мог бы никогда не набрести ить:).

[info]leonid_b@lj
"Что же касается эффективности, то нормально сосуществовать с начальством я смог только когда понял, что работа - всего лишь алгоритм, приводящий к получению зарплаты. Если начинаешь работать "с душой" или искать, как и что сделать эффективнее - пиши пропало. Только научиться бы еще не замечать гадостности этого занятия."

Да, отлично сказано. В общем, заниматься душевредными делами не безопасно, даже если за это платят деньги. Приходится, конечно - но... Но не безопасно.

[info]mike67@lj
Защитить себя от этого на каком-то общем, поведенческом уровне, т.е. не поверить в ту реальность, в которой приходится жить, вполне можно. Но защититься полностью, наверное, нельзя. Все может внешне оставаться прежним, но опыт цинизма для души даром не проходит. Дерьмо успевает просочиться в те области, которые лежат глубже разума. Эта опасность велика даже для тех, кто борется с некоей реальностью, но вынужден погружаться в нее. Зная Румату, иначе смотришь на Штирлица. По этой причине я, кстати, всем сердцем симпатизирую Ройзману. Дерьмо приходится выгребать из себя лопатой, а ведь при этом надо еще работать.
Была одна тема, которую я попытался обсудить с Платоником, но он как-то ее не поддержал. Мне кажется, что глубокое онтологическое мышление столь же опасно. Если человек без поддержки религиозной традиции берется размышлять на такие вещи, его душа испытывает повышенное давление извне. Взять хоть Гоголя, Достоевского, Толстого или Солженицына, Шафаревича, хоть современные мелкие примеры типа Крылова. В какой-то момент в ясном сознании появляется червоточина, вывести которую страшно тяжело. С противоположной стороны - люди, надежно заблокировавшие для себя (от себя) вход в такие области, в "холерный барак" общественного сознания. Не знаю, как раньше, но сейчас это свойственно либеральному и окололиберальному мышлению. Нежелание проверять на зуб какие-то принятые 3 - 4 века назад аксиомы, негласное объявление многих тем неприличными для "культурного" человека - это и есть тот блок. Если же взять Галича и Бродского, то чувствуется, что они посчитали себя не вправе воздержаться от посещения тех областей, где душу начинает "трясти", "колбасить".
Не знаю, понятно ли объясняю, но ощущение совершенно четкое: есть темы нужные, но опасные для души, а есть безопасные, но не нужные.

Конечно, многие не выдерживают и незаметно для себя перерождаются. Но уж если сознательно идут на такой риск, в те области, где сам себе станешь противен, где разум и культура уже не прикроют, и на чужое плечо не обопрешься - это уже заслуживает уважения, смешанного с темным ужасом. С Достоевским, Вагнером, с прочими - как с ядерным реактором: как подумаешь, что там внутри сожгли, чтобы снаружи светло было, да еще как рвануть могло - так и расхочется самому энергию производить. Прометей, Данко - до Люцифера-то один шаг. Лампы над столиками в кафе пока горят - и ладно. И удобно думать, что завтра они будут гореть только потому, что уж больно ярко горят сегодня.
Но этот отказ от риска тоже опасен. Симптоматичен "Костер" Макаревича (1986 год) и другие его песни того же периода. Ничего глубокого, конечно, но сам факт того, что вопрос: "сжигать себя или нет" мог быть поставлен массово и воспроизводиться под гитару по подъездам, симптоматичен. Вскоре после этого, кажется, такая постановка утратила даже романтичность и юношескую привлекательность. Велик соблазн связать это с каким-то этапом длинного перехода от производства культуры к ее потреблению. Впрочем, это уже офтопик.
В общем, я это пишу только потому, что не ответить по этой теме нельзя. Но мой ответ меня не очень устраивает. Говорить на эту тему и не сфальшивить - очень сложно. Я таких сил и умений за собой просто не чувствую.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2008-06-14 11:13 (ссылка)
Начнём с простого: инстинкт самосохранения присутствует у всех, доживших до возраста, когда можно говорить. Инстинкт размножения присутствует не у всех, и многие способствуют выживанию вида без увеличения числа особей (типичное поведение у социальных животных и насекомых).

Человек МОЖЕТ (физически) перестать что-либо делать для вида, начать вести принципиально вредоносную деятельность по отношению к человечеству. Однако, его действия, будучи масштабированными до размеров вида (т.с. интегрированными) означают гибель вида в течение поколения. Другими словами, подобная концепция обречена на провал в результате простого мысленного эксперимента.

Заметим, забота о выживании вида - это вовсе не то же самое, что забота о ближнем. Можно пережечь всех евреев Европы, перестрелять всех коммунистов - и это будет самая возвышенная забота о чистоте породы вида.

Можно убивать, грабить и насиловать (последнее, заметим, весьма способствует увеличению популяции). Можно вообще просто жить в своё удовольствие и действовать только в своих интересах - это одно позволит развивать вид (конкуренция и соперничество убивает слабых, оставляя сильных - усиливая вид).

Действия, не направленные в пользу себе, популяции и потомству не то, чтобы осуждаются обществом. Они глупы.

При этом, исходя из чисто логических представлений (и пласта эмпирических данных о развитии вида) человек МОЖЕТ прийти к выводу, что взаимопомощь (не перерожающаяся в спонсорство паразитов) усиливает вид (и даже конкретную популяцию). Так же эмпирические данные показывают, что совместные усилия в больших проектах позволяют достичь не сравнимых с индвидуальными результатов по обеспечению существования вида (интернет, торговля, энергетические сети, разделение труда). Это всё приводит к мысли о возможности решения парадокса заключённых в форме игры с положительной суммой, а не с нулевой. Заметим, игра с отрицательной суммой считается глупой в большинстве случаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сис.админство не идет на пользу виду?
[info]glist_bacya@lj
2008-06-14 14:14 (ссылка)
1. Действия, не направленные в пользу себе, популяции и потомству не то, чтобы осуждаются обществом. Они глупы. - вы

2. Во! Ты правильно сказал про суть интересного в работе админа. Учиться! - вы

3. Разумеется, учиться ради учения глупо, как глупы все остальные удовольствия в этом мире.
вы же
http://ivanov-petrov.livejournal.com/943606.html?thread=42285814#t42285814

что-то у вас глупость какая-то вездесущая, многоликая и всемогущая вышла.
мб, вы в нее, в глупость верите?
----
спонсируемый паразит глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сис.админство не идет на пользу виду?
[info]amarao_san@lj
2008-06-14 14:35 (ссылка)
Удовольствия глупы (они не полезны). Однако, это не мешает им предаваться. Разумеется, в условиях обеспеченного существования.

А вообще, да, это "глупо" в контексте немного разные оттенки смысла имеет. В одном случае "глупо вообще", в другом "глупо с точки зрения локальной задачи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сис.админство не идет на пользу виду?
(Анонимно)
2008-06-14 15:17 (ссылка)
А можно узнать, что глупо вообще? Кажись действие может быть глупым лишь в каком-то контексте? Цель не соответсвует средствам, мотив ничтожен в сравнении с идеальным...
А почему полезность не глупа: типа кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет? Ну и что, что нечто полезно?
И почему нас отдельных должны заботить какие-то судьбы вида там, популяции.. Тем более, что вид - это какие-то ботаники выдумали, Линнеи вские, в любом случае вещь как бы и абстрактная. Многие спорят, говорят, не нужно его выделять. Я вот вижу семью иногда, соседей, друзей, знакомых и не очень.. А вид не вижу. С какого рожна мне о нем беспокоиться? Тем более они мне всегда гадость какую сделать готовы. И потомки эти. Одно беспокойство, по себе знаю. А уж эти, отдаленные - те ваще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сис.админство не идет на пользу виду?
[info]amarao_san@lj
2008-06-14 15:29 (ссылка)
глупо "вообще" - это неэффективно с формальной точки зрения. Игра с отрицательной суммой глупа всегда (вне зависимости от контекста). Собственно, я бы это назвал определением глупости. Когда человек делает плохо и себе и своим противникам (при этом не получает какой-то пользы в более масштабном виде).

Полезность, в таком контексте, очевидно, не глупа (т.к. нацелена как минимум на положительность результата игры в своей стороне).

Нас не должны заботить судьбы популяции. В том смысле, что это не является обязательным.

Но построение этики идёт по одому из вариантов: долбёжка догматами (советско-христианская этика), давление общества (японская этика), или анализ различных концепций и результатов их применений. Поскольку третий наиболее затратный (и чреватый локальными ошибками), то в зависимости от типа общества стараются применять или первый или второй. При этом меньше вероятность ошибки локальной (т.е. ошибки индивидуума), но есть накапливающаяся ошибка системы, работающей без обратной связи.

Я полагаю, что человек, оперирующий позитивистским отношением к миру, предпочтёт именно анализ, а не догматическое принятие. Хотя человек может изучить дилемму заключённого и решить, что в данной схеме интереснее всего занять позицию игры в свою пользу, а не в общую. Это плохо, но неизбежно и социальная организация должна создавать достаточные огранчиения, чтобы такая игра была невыгодна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: сис.админство не идет на пользу виду?
[info]glist_bacya@lj
2008-06-14 15:39 (ссылка)
блин! оттенки смысла тут ни причем.

а если что и глупо, то только, что вы свою наиразумнейшую жизненную позицию свели к какому-то там типа удовольствию и глупой признали - да еще с такой легкостью.

благодаря своей профессии вы получаете то, что больше всего цените - свободу. ваша деятельность сродни деятельности демиурга, бога, античного героя. у вас же каждая система, как гидра и авгиевы конюшни одновременно. мы все зтут в конце концов сидим в машинном разуме, который есть потому что есть вы.

ученые - они тоже не из воздуха свои открытия берут, а используют наработки тех, кто до них. и тех, кто за них.
да и вообще, хороший сисадмин и должен обладать именно такими качествами - желанием и возможностью сделать так, чтоб сработало. (а не ломалось, оправдывая его существование), а остановка - это всегда почти смерть.

правда, не понимаю, почему вы так легко спасовали. хотя я часто тоже не считаю нужным объяснять тем, кто не понимает, а предпочитаю татику "васька слушает, да ест. но вы ведь спорщик еще тот...
устали типа что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сис.админство не идет на пользу виду?
[info]amarao_san@lj
2008-06-14 15:52 (ссылка)
Спасибо за лесть, вам выделено 12кв.м. жилплощади в моей сердечной мышце.

К исходному тезису: учиться ради учёбы в первую очередь приятно. Иногда оказывается, что результаты этой учёбы ещё и полезны. Но я всё ещё многие вещи учу из чистого интереса (хотя меньше чем в юности - и думаю, что это и есть критерий "взрослости" и "старости").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сис.админство не идет на пользу виду?
[info]glist_bacya@lj
2008-06-14 16:45 (ссылка)
а это не лесть.
это был вопрос, ну да бог с ним.

насчет удовольствий - тот же секс тоже создан и в виде удовольствия, чтоб от продолжения рода было трудней.
но в первую очередь он приятен
удовольствие. а ожоги причиняют боль, иот них запросто умереть можно.
вот и учёба - типа удовольствие... попробуйте ему не поддаться, узнаете, что поговорка про лежачий камень справедлива.
тут тоже все разумно устроено - уж не знаю кем...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -