Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-15 13:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Говорят, живое уже почти научились строить
http://elementy.ru/news/430749
Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов
Александр Марков

...Если бы полный цикл неферментативной репликации нуклеиновой кислоты был уже открыт, то авторы обсуждаемой статьи, видимо, подошли бы вплотную к созданию настоящего живого организма. Ну а пока им пришлось довольствоваться тем, что есть. Они взяли короткие молекулы ДНК с затравкой и с недореплицированным «хвостиком», состоящим из 15 нуклеотидов Ц (цитидинов). Молекулы были помещены внутрь мембранных пузырьков.

Эти пузырьки с начинкой — модельные протоклетки — поместили в среду, оптимальную для неферментативного синтеза ДНК (pH 8,5, температура 4°C, плюс еще два простых органических соединения, теоретически совместимых с представлениями о первичном бульоне). После этого протоклетки стали получать «пищу» — активированные нуклеотиды. Официальное название «корма»: 2'-амино-2',3'-дидеоксигуанозин-5'-фосфоримидазол. Время от времени часть протоклеток извлекалась из раствора, чтобы посмотреть, как идет репликация.

Шла она хорошо, хоть и медленно. В конце концов все протоклетки справились с задачей, то есть закончили репликацию недореплицированных молекул ДНК, пристроив к каждому из 15 цитидинов (Ц) комплементарный ему гуанозин (Г). На это у них ушло 24 часа, по 96 минут на нуклеотид. В настоящих живых клетках репликация ДНК осуществляется в десятки миллионов раз быстрее, но ведь там есть сверхэффективные катализаторы — ферменты.

Полученные результаты показывают, что первые живые клетки все-таки могли быть гетеротрофами. А еще они показывают, что уже в самом ближайшем будущем ученые, по-видимому, смогут воспроизвести в лаборатории все ключевые этапы зарождения жизни из неживой материи.

Источник: Sheref S. Mansy, Jason P. Schrum, Mathangi Krishnamurthy, Sylvia Tobé, Douglas A. Treco, Jack W. Szostak. Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell // Nature. Advance online publication 4 June 2008 (doi:10.1038/nature07018).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]polryby3@lj
2008-06-15 07:52 (ссылка)
"и каждые 5 лет открываются ..."
Т.е. пока чем дальше в лес, тем толще партизаны :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2008-06-15 08:38 (ссылка)
да. жизнь - очень системный феномен. пока один кусок паззла отсутствует на хрен-знает-каком-уровне, остальные уровни тоже не будут до конца понятны. вполне возможно также, что система не может понять полностью саму себя, не став при этом сверхсистемой.
способен ли суперкомпьютер даже в лучшей перспективе понять свое собственное фунициклирование? вопрос. вполне возможно, что натолкнувшись на окончательную стенку мы придем к пониманию существования надреальности. это уже будет другой уровень науки, всего знания в целом. в биологии мы только начинаем с этим сталкиваться, но физики давно уже говорят о таких вещах - о принципиальных пределах познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polryby3@lj
2008-06-15 13:19 (ссылка)
Компьютер познать себя не может, так как лишен возможности самовоспроизводиться, ставить опыты и передавать полученную информацию последующим поколениям компьютеров, чтобы они углубляли и ширили процесс познания. Так что к уровню интеллекта это не имеет никакого отношения (хотя и он немаловажен)
А о чем там физики говорят - это надо отдельно разбираться, что они сказали, что они имели в виду, и где они ошиблись:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-15 13:46 (ссылка)
как раз недавно читал какого-то компьютерного апологета - он решительно ставит задачу самоосознания компьютера. Без этого, говорит, эффективная работа невозможна. и всерьез готов очень быстро сделать прогу, которая будет обеспечивать самоосознание. Где-то это я видел... В общем, найду - выложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2008-06-15 15:23 (ссылка)
очень на самом деле здравая мысль. ответ на этот вопрос разрешит ряд важных философских проблем, выложите, если найдете время, ладно? спасибо большое!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-16 02:35 (ссылка)
Апологет скорее всего прав, хотя речь видимо идет о конструктивной метафоре (опять метафоры :) ), но ссылку пожалуйста дайте.
Хотелось бы уточнить, что ученое сообщество вкладывает в понятие «самосознание».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 04:08 (ссылка)
пока не вспомнил. да, конечнометафора. Хотя компьютеры люди просты как... Типа - мы делали самоосознание, оно работает - какая. к лешему метафора? оно и есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-16 04:51 (ссылка)
А здесь - ничего не понял :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-16 04:10 (ссылка)
там была какая-то такая чухня. Типа - процессор. многозадачность и тп. Но надо устанавливать приоритеты и говорить с пользователем. Причем пользователю надо не просто сведения, а - почему такая-то задача решается первой и проч. То есть сказать нечто на вопрос "почему". меж тем это может быть и внутренний диалог в компе - пускай он сам с собою поговорит. какого хрена он вот сейчас это делает, из какого дерева целей. Ну и вот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-16 04:45 (ссылка)
Спасибо, ну если речь о многозадачности, то действительно - "чухня" :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polryby3@lj
2008-06-16 03:04 (ссылка)
Вопрос уехал от познания объектом собственного функционирования (в том числе и физико-химических механизмов оного, постигаемых только экспериментально, а также процессов возникновения объекта) к осознанию собственной индивидуальности и ее особенностей (которая может и годится для работы, ага. Типа - вывязывая носок, я всегда знаю, в какой комнате сидит кот и сколько у меня пальцев на руке).
Разные ж вещи, хотя обе увлекательные:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2008-06-15 15:20 (ссылка)
не надо вдаваться в детали, и пьяному ежу понятно, что это недоказуемая гипотеза. ну а как познавать то, что нельзя познать доказательными методами?

физики говорят, что Планковская величина налагает принципиальный запрет на изучение дальнейшей дискретности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-16 02:42 (ссылка)
Вы, знаете но как это не удивительно – может, и даже передать свои познания о себе самом и окружающем мире (реальном или виртуальном – какая разница) – следующей генерации :) .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polryby3@lj
2008-06-16 03:09 (ссылка)
Ужос, если вдуматься - и вправду может. Эдаким полностью паразитическим путем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-16 03:34 (ссылка)
О, это не просто ужас – это кошмар – бегают как тараканы под виртуальным солнцем, плодятся и познают эту как ее там – виртуальную реальность… (но не паразитическим путем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polryby3@lj
2008-06-16 04:00 (ссылка)
не.
Бегают - паразитическим путем. Плодятся - паразитическим путем. Познают - да че они там познают, если обратной связи с окружающей действительностью пока нету? Пережевывают только, что внутрь положили, и наружу выплевывают.
Хотя - скоро и бегать начнут, и энергией заряжаться, и обратная связь появится - и все от человечьей лени, лелеемой безумными программерами . Вот тогда-то людям и кирдык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-16 04:39 (ссылка)
"...Пережевывают только, что внутрь положили, и наружу выплевывают..." - это ошибка. И "...если обратной связи с окружающей действительностью пока нету..." - это тоже ошибка.

Это не в обиду, я вот тоже никак не могу понять и что же это за наука такая - биология. И чем это она отличается от, скажем, теории систем.

Ну а что касается "...Вот тогда-то людям и кирдык...." - не уверен. Кирдык может быть по многим причинам. Вся наша кибернетика это всего лишь инструмент, который человеки используют по своему усмотрению.

P.S.: ну и насчет лени не могу согласиться - лень это двигатель прогресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

до чего лень работать
[info]polryby3@lj
2008-06-16 07:57 (ссылка)
А можно тогда примеры, подтверждающие мою ошибку:) (щас наконец выяснится, что мы понимаем под одними словами разные термины)
Что касается кибернетики, которую люди используют по своему усмотрению - это ведь пока... пока она не автономна от человека - не самовоспроизводится, не борется за свою жизнь....
А что касается теории систем и биологии - в принципе это одно и то же, наверное. Только в биологии ограничений побольше - физических, химических, и на более высоких уровнях организации. И неизвестных тоже много. А уравнений мало:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но работать все равно надо
[info]bvn_mai@lj
2008-06-16 09:26 (ссылка)
поэтому очень коротко:

простейший пример первого - это системы извлечения знаний (Data Mining). В идеале, к которому мы идем, имеем на входе треп в блогах – на выходе, прогноз спроса на велосипеды :).

Обратная связь – это электронные заказы, информация об их продвижении и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но работать все равно надо
[info]polryby3@lj
2008-06-16 10:47 (ссылка)
Так это же сбор информации с себя самого, а не с внешнего мира. Ну типа, как если бы мозг знал, как там дела в желудке. Но - в данной ситуации в желудок еду кладет не мозг, а внешнее устройство. Поэтому связью с реальным миром я бы это не назвала. Только с виртуальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но работать все равно надо
[info]bvn_mai@lj
2008-06-16 10:53 (ссылка)
В роли датчиков, поставляющих информацию о внешнем мире выступают люди, ведущие блоги :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но работать все равно надо
[info]polryby3@lj
2008-06-16 14:11 (ссылка)
ну тогда это бытие на уровне вирусов по сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но работать все равно надо
[info]bvn_mai@lj
2008-06-17 03:17 (ссылка)
Ага, все самое ужасное уже случилось (кстати уважаемый хозяин журнала по моему этого тоже пока не осознал :) ), - не роботы с интеллектом и ногами, а большой и страшный вирус (Интернет называется) - перестроит все под себя и погубит (уже губит) человечество.

Вот собственно говоря, понять этот механизм гибели человечества (его информационную сторону) и есть моя работа. А сюда, к биологам я пришел за конструктивными метафорами, но что-то пока у них, как-то не очень с этими метафорами. Чаще натыкаешься вот на такое http://ivanov-petrov.livejournal.com/943889.html?thread=42383633#t42383633

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2008-06-15 23:48 (ссылка)
Включите нас, семиотиков, в эту картину лингвистического поворота.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -