Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-16 07:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Условия науки по Альфонсу Декандолю
http://wolf-kitses.livejournal.com/92361.html
"Декандоль не ограничился академическим анализом социальных влияний, но определил 20 (в первом издании 18) конкретных условий, благоприятствующих развитию науки, своего рода признаки социальной среды, дружественной к развитию таланта (думаю, что не только научного)."

Перефразирую и перевожу текст 19 века в нумерованный список - условия научной деятельности в стране:


1. наличие у большого процента населения достаточных средств к существованию, позволяющих заниматься наукой
2. существование давней духовной культуры и культуры восприятия, которая во многих поколениях направлена на изучение природной реальности, а не на духовно-религиозные предметы
3. хорошо организованная система начального и особенно среднего и высшего образования, стимулирующая исследования и поощряющая молодых людей и профессоров, преданных науке
4. богатая и хорошо организованная база для научной работы (библиотеки, обсерватории, лаборатории, зоопарки, коллекции)
5. свобода высказывать и публиковать любое мнение по крайней мере на научные темы, без каких-либо неприятных последствий
6. общественное мнение, благоприятствующее наукам и тем кто ими занимается
7. свобода выбирать любую профессию, в первую очередь свобода от материальной нужды и классовых утеснений
8. религия, которая не считает своим основным принципом авторитарность
9. широко распространённое владение иностранным языком
10. независимость малых стран или федераций маленьких независимых стран
11. близость развитых стран
12. многочисленность академий и научных обществ
13. привычка к путешествиям, особенно в другие страны

---------------------
автор - это такой замечательный ботаник 19 века http://en.wikipedia.org/wiki/A._P._de_Candolle (это статья преимущественно об отце, Огюсте-Пираме, а список - его сын составил)

PS число пунктов поменялось при редактировании - не обращайте внимания, 13 так 13, ну какая разница


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-06-16 03:27 (ссылка)
А до какой глубины? Мне как физику интересно, аристолетеву физику и географию принять как данность или, в связи с 2500 опытом человечества, можно покритиковать?
ИМХО, пока оптимистический позитивист выглядит по-сильнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2008-06-16 03:42 (ссылка)
Отвлеченныя соображенiя мало помогаютъ дѣлу. Равнымъ образомъ и сравненiе современной физики съ аристотелевской. Да хоть бы и съ эпикурейской.
Отвѣтъ на данный вопросъ могло бы дать сплошное сравненiе: вотъ, такiя-то страны развивали науку успѣшнѣе, этому способствовали такiе-то факторы. Вотъ эти двѣ страны ничѣмъ не отличаются, кромѣ одного параметра, по нему ихъ и можно сравнивать. Кромѣ того, временной лагъ — культурныя новацiи даютъ научный эффектъ лѣтъ черезъ 50–70. У меня такой информацiи въ ея полнотѣ нѣтъ; полагаю, что не было ея и у позитивиста, нѣтъ и у Васъ.
Но — для размышленiя. Англичане сами удивлялись: кромѣ двухъ древнихъ языковъ и математики, они въ университетахъ толкомъ ничего не изучаютъ, программы континентальныхъ университетовъ богаче, почему жъ Англiя въ наукѣ по крайней мѣрѣ не отстаетъ?
Можно посмотрѣть тезисы позитивиста по россiйской ситуацiи. До XVII в. — тишь да гладь. Въ XVIII–XIX — мощный взлетъ. Пунктъ 1. Средства у большаго процента есть, но онъ-то (дворянство) наукой и не занимается. А грызутъ гранитъ выходцы изъ средняго слоя — Лобачевскiй, Пироговъ.
2. Давняя духовная культура изслѣдованiя отсутствуетъ. Точнѣе, она есть, но импортная. Но и у Европы не своя.
3. Спорить не буду, но что такое «хорошо организованная»? Это и есть прививка гуманистической культуры.
5. Неблагопрiятное общественное мнѣнiе. Государева служба важнѣе.
7. Непонятно. Для кого свобода выбора. Чья свобода отъ? Что такое «классовое угнетенiе», скажемъ, приватъ-доцента? Имъ казалось, будто ихъ угнетаютъ профессора.
8. Православiе съ XVII по XIX в., къ счастью, не мѣнялось.
9. Какимъ языкомъ? И не отнести ли это къ школьному пункту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-16 04:00 (ссылка)
Если говорить о физике (в меньшей степени, математике), никакого особенного взлета в 18-19 веке в России не было. 18 век - иностранцы, типа Эйлера, они в России просто жалованье получали, а выросли и стали великими в совсем других странах. В 19 веке - никакой заметной физики просто нет, в химии и математике ситуация существенно лучше, но Менделеев с Лобачевским погоды не делают, средний уровень низок. В любом случае, совершенно несопоставимый с Германией, Англией, Францией, да хоть бы и Швецией, того времени. В 20 веке взлет (в этих трех науках) был. При полном разрыве с классическими традициями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-06-16 04:37 (ссылка)
Такой взлёт был, пожалуй, только в физике.

В математике не было разрыва с классической традицией, в химии не было взлёта (Россия до революции в области химии занимала видное место в мире - а после? Искусственный каучук вполне можно приписать дореволюционному наследию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-06-16 05:16 (ссылка)
В биологии был взлет точно. Вавилов, Четвериков, Кольцов и т.д. В геологии/географии, т.к. гос-ву надо было осваивать Сибирь и Дальний Восток.
А кого Вы сможете назвать из крупных математиков России, которые не творили в 20-м веке? Я только Лобачевского и Остроградского (оба имели большие проблемы с творчеством из-за порядков на Родине). Отчасти Маркова (он относится как раз к началу 20-го века). Математика 19-го века - французская, немецкая и британская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-16 05:46 (ссылка)
Чебышев явно более заметная фигура, чем Остроградский. Еще Ковалевская -вполне серьезный математик, хотя у Клейна в "Лекциях о развитии математики..." есть забавное замечание, что, по-хорошему, ее работы нужно рассматривать в разделе о Вейерштрассе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-06-16 05:52 (ссылка)
Да, про Чебышёва забыл. Его влияние несомненно сильнее, чем Остроградского.
А Ковалевская таки по нашему научно-эмигрантскому разделу идет... Не жаловали женщин в российской науке в 19-м веке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-06-16 05:53 (ссылка)
//А кого Вы сможете назвать из крупных математиков России, которые не творили в 20-м веке?//
навскидку-Чебышев, Ляпунов. Ляпунов, правда, творил до 1918 - но в качестве рубежа лучше брать 1917. Я не говорю, что взлёта в математике не было - я утверждал, что не было нарушения традиции. Например, Моск.матем.об-во существует с 1866, "советизировать" его не удалось - т.е. это была жизнестойкая структура.

//В геологии/географии, т.к. гос-ву надо было осваивать Сибирь и Дальний Восток. //
В геологии и до 1917 Россия хорошо смотрелась - Карпинский, Вернадский и т.д. и т.п. "Горный журнал" издавался с 1825, "Минералогическое об-во" - существует с 1817; можно ктати, сравнить строительство Транссиба и БАМа, и соотв. изыскания ;-) Отнюдь не в пользу советских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-06-16 06:02 (ссылка)
Я водоразделом не 1917 год имел в виду, а 1890-е, т.е. российская наука стала появляться в основном на рубеже 19-20 вв.
Ляпунов - представитель как раз этого поколения (википедия говорит, что получил место профессора в 1993 году).

Вернадский - защита диссертации в 1897 году.

Строительство Транссиба - 1891-1916 гг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-06-16 05:26 (ссылка)
Мне трудно спорить о "чистой" химии. В химической физике мы выглядели вполне достойно. В физике взлет был просто феерический, особенно в теоретической физике - из грязи в князи. Насколько могу судить о математике, по книгам и многочисленным разговорам с сильными профессионалами (сам я не математик), влияние советской математики на развитие мировой несопоставимо сильнее, чем влияние российской математики 19 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-06-16 05:56 (ссылка)
Теорфизика в России началась с Эренфеста, которые преподавал в Петербурге в 1907-12, насколько я могу судить. Можно проследить ниточку Эренфест-Крутков-Гамов. Но в целом да, традиции не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-16 06:33 (ссылка)
Эренфест - ученик Больцмана и, безусловно, не принадлежит к научной российской традиции. Да и очень серьезных последствий его пребывание в Петербурге для российской науки не имело (а вот для голландской науки он сделал потом очень много). Цепочка, о которой Вы говорите, быстро оборвалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-06-17 04:13 (ссылка)
// Да и очень серьезных последствий его пребывание в Петербурге для российской науки не имело //
Это смотря с чем сравнивать. Ведь теорфизика в России была на нулевом уровне (по состоянию на начало 20 века кроме кристаллографа Фёдорова никого вспомнить не могу). Поэтому в России Эренфест внёс весьма существенный вклад в создание той среды, из которой смогло возникнуть то, что потом возникло. В Голландии среда уже была, там он работал не на пустом месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2008-06-16 12:15 (ссылка)
Мы въ неравныхъ условiяхъ, поскольку судить о естественникахъ я могу только съ чужихъ словъ. Вы Ломоносова совсѣмъ ужъ бездарностью считаете?
И еще — я настаиваю на временной дистанцiи. Одному изъ Вавиловыхъ было, на моментъ разрыва съ классической традицiей, 30 лѣтъ, другому — чуть поменьше, но не 17. Да и Курчатовъ въ бѣломъ Крыму Симферопольскую гимназiю окончилъ, а не какой-нибудь рабфакъ. С. И. Соболевскiй, умершiй въ 1963 г., при Царѣ получилъ ДТСЪ и ординарнаго профессора. Вотъ тогда о разрывѣ стало можно говорить какъ о состоявшемся. Онъ происходитъ тогда, когда вымираютъ ученики учениковъ; такъ что послѣдствiя должны были сказаться съ 70-хъ гг.; кажется, въ совѣтской наукѣ это не эпоха очереднаго расцвѣта.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-16 04:17 (ссылка)
>> Отвлеченныя соображенiя мало помогаютъ дѣлу
Отвлеченные соображения релевантны в 2-х случаях: в математике и философии. Здесь случай - один из...
>> Но — для размышленiя. Англичане сами удивлялись: кромѣ двухъ древнихъ языковъ и математики, они въ университетахъ толкомъ ничего не изучаютъ, программы континентальныхъ университетовъ богаче, почему жъ Англiя въ наукѣ по крайней мѣрѣ не отстаетъ?
Это про какой век?

>> Можно посмотрѣть тезисы позитивиста по россiйской ситуацiи. До XVII в. — тишь да гладь. Въ XVIII–XIX — мощный взлетъ. Пунктъ 1. Средства у большаго процента есть, но онъ-то (дворянство) наукой и не занимается. А грызутъ гранитъ выходцы изъ средняго слоя — Лобачевскiй, Пироговъ.
Настоящая российская наука стала появляться только в начале XX века, до этого это был лишь отсвет европейской. Десяток имен на 2 века - маловато для науки. Один примечательный факт - ~1500 студентов в год по ВСЕМ специальностям, заканчивающим ВСЕ российские университеты в 1880-х. Какая уж тут наука...
В начале XX века власть православия ослабла (в силу его разложения), да и общество по-свободнее стало. России повезло - не надо было пестовать свою собственную духовную традицию по наблюдению природы (с Запада занесли).

Но, все-таки. Какие условия науки по не ограниченному и оптимистическимо позитивисту? Пока только критика. Мне серьезно интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-06-16 04:17 (ссылка)
>> Отвлеченныя соображенiя мало помогаютъ дѣлу
Отвлеченные соображения релевантны в 2-х случаях: в математике и философии. Здесь случай - один из...
>> Но — для размышленiя. Англичане сами удивлялись: кромѣ двухъ древнихъ языковъ и математики, они въ университетахъ толкомъ ничего не изучаютъ, программы континентальныхъ университетовъ богаче, почему жъ Англiя въ наукѣ по крайней мѣрѣ не отстаетъ?
Это про какой век?

>> Можно посмотрѣть тезисы позитивиста по россiйской ситуацiи. До XVII в. — тишь да гладь. Въ XVIII–XIX — мощный взлетъ. Пунктъ 1. Средства у большаго процента есть, но онъ-то (дворянство) наукой и не занимается. А грызутъ гранитъ выходцы изъ средняго слоя — Лобачевскiй, Пироговъ.
Настоящая российская наука стала появляться только в начале XX века, до этого это был лишь отсвет европейской. Десяток имен на 2 века - маловато для науки. Один примечательный факт - ~1500 студентов в год по ВСЕМ специальностям, заканчивающим ВСЕ российские университеты в 1880-х. Какая уж тут наука...
В начале XX века власть православия ослабла (в силу его разложения), да и общество по-свободнее стало. России повезло - не надо было пестовать свою собственную духовную традицию по наблюдению природы (с Запада занесли).

Но, все-таки. Какие условия науки по не ограниченному и оптимистическимо позитивисту? Пока только критика. Мне серьезно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2008-06-16 12:07 (ссылка)
«Здѣсь случай — одинъ изъ...»
Давайте зафиксируемъ, что собесѣдники расходятся въ элементахъ, и плодотворная полемика между ними невозможна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-06-16 13:02 (ссылка)
В элементах? Не понятно, но загадочно. :)

Признаем, что позитивизм (ограниченный и оптимистический!) является рабочим мировозрением в естественных и противоестественных науках, и разойдемся с миром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-06-16 04:21 (ссылка)
Вот ссылка на статистику по студентам (в конце есть табличка):
http://www.vitart.ru/history-russia-pages/ref-universiteti.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -