Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-16 19:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Каким будет русский язык 2051 года?
http://platonicus.narod.ru/glotta1.htm

Текст уже поживший, ему несколько годиков. Однако мне он и маленький нравился, и теперь, постарше стал - тоже нравится. Тем более что я что-то не вижу других текстов на тему. Спасибо [info]platonicus@lj

"Пожалуй, единственное, что можно с уверенностью сказать о языке середины XXI в. – что он будет разным. Разрыв между языком разговорным и литературным, а также между речью разных слоёв общества, существующий и сейчас, станет заметнее. При этом развитие разговорного языка предсказать проще – оно в большей мере зависит от собственных внутренних законов, чем пути языка литературного.

Уже давно идущее медленное исчезновение падежей продолжится. Всё больше случаев, в которых не слишком образованные люди делают ошибки («согласно приказа»). В течение ХХ в. в живом языке перестали склоняться числительные, географические названия вроде «Бородино» и фамилии вроде моей. В XXI, вероятно, то же случится с некоторыми прилагательными.

Этот процесс подготовлен уже сегодня. Из английского нахлынула волна несклоняемых определений (типа «рок-музыкант», «панк-тусовка»). К ним подравниваются унаследованные от советской эпохи сокращения («стройплощадка», «пионерлагерь»). Похоже, скоро так же начнут себя вести и другие слова – мы услышим что-нибудь вроде «солдат-паёк», «инженер-образование», а то и (если это затронет и литературный язык) «депутат-комиссия» и «президент-правление».

Ещё одна черта современной речи, у которой большое будущее – то, что нашему современнику почему-то проще сказать не «серьёзно», а «по-серьёзному». Фраза: «Сделай по-хорошему» в наше время редко подразумевает: «А иначе заставим» – чаще она просто значит: «Сделай хорошо». Похоже, скоро наречия на -о будут восприниматься как манерность, а говорить будут так: «Вернусь по-скорому», «Купил по-дешёвому».

Когда-то Корней Чуковский, мужественно отстаивавший чистоту русской речи, сказал с полушутливым отчаянием: «Я понимаю, что всё равно скоро все будут говорить «шуфер» и «ложить». Но партия учит нас, что новое должно рождаться в борьбе со старым. Вот я и есть это старое». Мы знаем, что отчаивался он напрасно: на его стороне выступили газеты, радио и школа (помните тетрадки, у которых на обороте было: «Правильно ставь ударение!» – и списки слов?), поэтому ни «шуфер», ни «ложить» не стали нормой – больше того, даже и ошибку такую редко услышишь. А те ошибки, которые такого отпора не встретили («одеть пальто», «пара пустяков», «чёрное кофе»), стали (или становятся) нормой. То же будет происходить и в дальнейшем. Трудно сказать, удастся ли, например, объяснить всем, где ударение в слове «звонът» и что значит слово «изувер» -- но ясно, что часть тех ошибок, что сегодня ещё режут слух, через полвека просто перестанут замечаться.

На каждом очередном рубеже веков, начиная, по крайней мере, с Петра Великого, русский язык переживает кризис. Не справляясь с новизной обстановки, он жадно хватает слова из языков более «современных» соседей. Не справляясь с нуждами общества, пытается опереться на жаргоны. Привычные нормы перестают действовать. Пуристы затыкают уши и бросаются перечитывать классиков, пародисты потешаются, учителя бьют тревогу. К середине века (а то и ранее) равновесие восстанавливается. Заимствования и жаргонизмы частью вытесняются из обихода, частью усваиваются языком, занимают свои ниши и уже не кажутся опасными и вредными. Языковой хаос начала века вспоминают лишь в насмешку. От послепетровской разноголосицы в памяти остались курьёзы вроде «на фрыштике в пятьдесят кувертов при бытности многих отменно важных особ...» От начала XIX в. – «трогательный предмет сострадания, коего задумчивая физиономия означала гипохондрию». От начала ХХ – «энегрично фукцировать» и «замком поморде».

Но языковая нормализация не происходит сама собою – она всегда есть плод усилий того общественного слоя, который осознаёт себя хранителем культуры. И в XXI веке, похоже, впервые эту роль предстоит взять на себя не писателям, а учителям и журналистам. А это значит, что судьба литературного языка будет зависеть не столько от культурной, сколько от политической ситуации: и школа, и пресса зависят от неё существенно больше, чем литература. Поэтому развитие литературного языка может пойти разными путями.

Вариант первый. Длится, в общем и в целом, та же ситуация, что и теперь. Ни социальной, ни экономической стабилизации не происходит, ни один общественный слой не пользуется авторитетом. Политическая элита разношёрстна. Россия по-прежнему ощущает собственную второсортность перед Западом. Языковая политика отсутствует, если не считать реформы орфографии, которая возведёт в норму ошибки вчерашних двоечников.

На это интеллигенция, в особенности та её часть, которая не может или не хочет научиться играть по навязываемым правилам, скорее всего отреагирует всплеском пуризма. Так было с последними наследниками римской культуры в варварской Европе: «Так как ныне порушены все ступени, отделявшие некогда высокость от низкости, то единственным знаком благородства скоро останется владение словесностью» – писал один из них. Язык станет знаком принадлежности к сообществу: «своего» будут опознавать по тому, знает ли он значение слова «довлеть». Появится стремление отделить свой язык от разговорной речи, приблизившись к классическому литературному языку XIX в., а также насыщая речь цитатами и иноязычными (не-английскими) фразами. Такой стиль существует и сейчас (достаточно указать хотя бы на М. Соколова), но пока у нашей интеллигенции в целом демократические настроения преобладают над элитарными и не дают ему стать нормой.

А просторечие, в свою очередь, раздвоится на англизированный жаргон (у тех, кому доступны Интернет и поездки за границу) и приблатнённый жаргон (у всех прочих) – с переходными вариантами. При звуках этого живого языка интеллигенты будут морщиться и цедить сквозь зубы: «Русского языка надо знать!»

Вариант второй. Вновь воцарится жёсткая идеология. (Это, кстати, необязательно значит «диктатура»: «политкорректность» американского образца – тоже идеология, и не менее жёсткая, чем коммунизм или фашизм, хотя и обходится без диктатуры.) Тут подробности всякому ясны – мы это уже проходили...

Как и любая идеология, она начнёт создавать собственный словарь. Вернее, даже два – словарь обязательных заклинаний и словарь запрещённых выражений. Нарушители языкового спокойствия подвергаются моральному или физическому расстрелу.

Третий вариант. Россия так или иначе обретёт чувство собственного достоинства, слово «патриотизм» перестанет быть ругательным. Сформируется общественный слой, поставляющий политическую и культурную элиту; речь его представителей будет восприниматься как норма, и подражать ей будет престижно. Некоторые банальные истины станут общепринятыми: например, что политический деятель должен иметь не только диплом, но и образование, что в парламенте нельзя ругаться матом и устраивать потасовки, что диктор телевидения должен знать русский язык, и т.п. Тогда среди них окажется и следующий трюизм: «Культура языка есть часть национальной культуры, и она тоже нуждается в сохранении и защите».

В этом случае мы получим ситуацию, близкую к той, что существует во Франции – с телевикторинами, где будут спрашивать, как звучит 2-е лицо множественного числа от глагола «быть» и как образовать деепричастие от «писать». Употреблять английское слово, если его можно заменить русским, станет дурным тоном. Жаргоны, конечно, не исчезнут – но они будут именно жаргонами, и их смешение с литературным языком прекратится. Конечно, многое из того, что вошло в обиход за последние полтора десятилетия, останется – но будет наведён какой-то порядок. И неважно, удержатся ли «брэнд» и «подставить» (вместо «подвести»), а «бутик» и «по жизни» (вместо «по натуре») забудутся, или случится наоборот – главное, что говорящий будет знать: «так – можно, а так – нехорошо».

А вообще – имейте в виду: каким бы ни стал русский язык, он будет хуже теперешнего. Идеал языка всегда лежит в прошлом, и любые изменения всегда кажутся порчей."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]irregulierre@lj
2008-06-16 22:51 (ссылка)
возможно, нам разные французы попадались. но в принципе, достаточно открыть любую инет-страницу и посмотреть (я, разумеется, имею в виду не правильные журналистские статьи и не сленговую орфографию).
мне нравится как они выражают мысль стилистически, в этом плане французский сам по себе гораздо четче русского, но что касается грамматических правил (и устно тоже) орфографии и пр. - довольно печально. я даже сталкивалась со спряжением типа je savois угадайте какого глагола.
на вопрос почему - поголовный ответ: у нас очень трудный язык. и никаких комплексов. вордом при написании электронных писем почему-то никто не пользуется. и сейчас когда приходится вести письменные переговоры с французами, вообще-то очень образованными хоть и не в гуманитарной области людьми, та же картина - на конце слов традиционно что бог пошлет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marimhe@lj
2008-06-16 23:50 (ссылка)
но ведь французский действительно грамматически очень и очень сложный язык, и людям, не имеющим отношения к гуманитарным наукам, действительно сложно удерживать в голове, скажем, все спряжения, и уж тем более орфографию того или иного спряжения, особенно с учетом фонетических особенностей языка (когда, например, разницы между Indicatif Futur Actif
и Conditionnel Présent Actif на слух нет, а в написании есть). Собственно, это и невозможно - во французском языке 30 (!!) временных форм глагола.

Кстати, подозреваю, что je savois - элементарная опечатка, ибо француз так в принципе не скажет, это уже на уровне врожденных знаний.

В любом случае, во Франции также как и в России стыдно писать с ошибками (но есть области, где на это закрывают глаза, просто потому что люди с пониманием относятся к периодическим ошибкам, если речь идет об области деятельности, непосредственно с грамматикой и орфографией не связанной);

Французская грамматика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сложнее русской (хотя бы потому, что в большей степени обусловлена правилами);

Англицизмы вполне адаптируются французским языком, в смысле звучания, но французский язык очень замкнут в себе (по крайней мере, был до некоторых пор), и очень отрицательно относится к заимствованиям из английского (и не только). Это в какой-то степени и социальное явление. Мало того, что мы не любим англичан и американцев, мы еще и считаем, что наш язык достаточно богат для того, чтобы не заимствовать уже существующие слова из другого языка. Кроме того, существует ряд терминологических институтов и центров (в основном, правда, в Канаде), которые целенаправленно занимаются разработкой французских терминологических эквивалентов для всех появляющихся в тех или иных областях новых английских слов. Именно по этой причине французский язык не засаждается англицизмами, макаронизмами и прочими -измами

Я Вам честно скажу - меня очень смущает, когда люди говорят, что тот или иной язык "более" или "менее" гибкий, богатый, насыщенный, сочный. Особенно, если сравнивают языки, который знаю я. Мне кажется, это говорит скорее о поверхностном знании языка, чем о его недостатках. Глубина, многогранность и изобретательность как русского, так и французского и английского языков не перестают меня поражать до сих пор (из чего я делаю вывод, что во-первых, все языки одинаково богаты, а во-вторых, проблема не в языках, а в их использовании)

Ну а уж если судить по открытым инет-страницам, я не вижу абсолютно никакой разницы в смысле грамотности между русскими, французскими и английскими средними пользователями интернета. Зато я наблюдаю, как, например, русские люди, чья деятельность самым прямым образом связана с языками, к родному языку относятся как к помойке (чего не наблюдаю на специализированных форумах среди французов и англоязычных людей)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irregulierre@lj
2008-06-17 00:55 (ссылка)
не согласна насчет более сложной грамматики французского языка. вы сами сказали, что она в большей степени обусловлена правилами, а это уже априори проще. и на тридцать временных французских форм найдется боюсь соврать сколько типов склонения числительных в русском. разница типа Indicatif Futur Actif
и Conditionnel Présent Actif, неразличимая на слух, все же не двойные/одинарные "н" в прилагательных и причастиях, которые тоже на слух неразличимы.
французская грамматика абсолютна логична, количество исключений по сравнению с русским мизерно, употребление тридцати временных форм расписано от и до. учить ее, по-моему, красота.

насчет замкнутости французского согласна, там вообще более менее всерьез можно говорить только о скромных итальянских заимствованиях, если не считать германских и кельтских в период формирования. и да, адаптируются, но слух режет. особенно инговые окончания, произношение которых до сих пор плавает. возможно, это субъективно, но мне совершенно не нравятся англицизмы в французском, и трудно сказать, что мне более жаль в этом случае - французский или все-таки исковерканный английский.

а по поводу богатства, вы меня совершенно не так поняли. я такое вообще никогда не говорю, потому что в принципе люблю языки, все. мне тоже дороги и английский и французский, второй я какой-то период жизни воспринимала как родной, поэтому, мягко говоря, я с ним знакома. "более гибкий" в отношении русского - имелось в виду более высокая способность русской фонетики органично адаптировать чужеродное слово, максимально сохраняя его оригинальное звучание. это известный лингвистический факт - есть языки, которые бережны к заимствованиям, есть те, которые не очень. к первым, например, относятся русский и в еще большей степени немецкий. ко вторым - английский, французский. это никак не связано с богатством языка, только с его фонетикой. интонационно - в данном случае имела в виду прежде всего ударение. и терпимость русского к попыткам чужой интонации: меня, к примеру, не раздражает этот прибабахнутый английский акцент, коего развелось в русском, и я вообще не могу даже представить как бы это вдруг было по-французски. но вообще про различия в интонации между русским и французским в широком смысле, по-моему, можно книжку написать.
впрочем, ставить знак равенства между языками мне кажется тоже некорректным. есть внутренняя ментальность языка, которая способна сделать какую-то мысль глубокой в одном языке и совершенно абсурдной ту же мысль в другом. об этом очень много на 500 страниц у Бродского в его интервью. потому что если было бы иначе, то зачем их вообще больше, чем один. и я не думаю, что надо какими-то законами и реформами вмешиваться в язык, кроме каких-то вторичных аспектов типа орфографии. это живой организм, и он прекрасен в своем развитии.

что касается отношения, то я как-то другое вижу: целые банды в рунете радостно приносятся с помидорами и тухлыми яйцами к тому, кто - часто случайно - попутал "ться" и "тся". и мне это кстати не нравится. потому что мысль в этом случае никого уже не интересует. а лингвисты, которые мусорят в родной язык, мне то ли не попадаются, то ли я их лингвистами не считаю. зато постоянно попадаются филологи, которые готовят гроб на завтрашний конец света, и при ближайшем рассмотрении оказывается, что делают они это уже лет триста. а тем временем новая программа по математике в школах гораздо ужасней среднего рода слова "кофе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-06-22 09:36 (ссылка)
Вы еще про падежи вспомните, коих в русском языке от шести до пятнадцати по разным подсчетам, и все живые. Глагольных же времен насчитывают до двенадцати, насколько я помню - не считая отдельных временных систем для совершенного и несовершенного видов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marimhe@lj
2008-06-22 20:51 (ссылка)
на самом деле, насколько я понимаю, речь идет о сложности французской и русской грамматики не для изучающего язык, а для носителя. Другими словами, судить, с этой точки зрения, о языке и степени сложности его грамматики и орфографии относительно другого языка могут только люди, знающие оба языка в совершенстве, на уровне родного. Любым обсуждениям такого рода людьми, которые либо изучают язык, как иностранный, либо занимаются теоретическим изучением языка будет не хватать интуитивности, что ли.
Я не очень хочу сейчас вдаваться в подробности, приводить какие-то конкретные примеры - у меня не хватит терпения :) Если использовать Ваш пример с двойными "Н" - то уже простите, но на слух разница есть (Вы же, надеюсь, не одинаково произносите слово двойной и сдвоенный?). Она бывает очень слабой, но она есть. Так что обсуждать варианты, когда разницы нет, и разница, пусть маленькая, но есть, как то не имеет смысла.
В любом случае, что я хочу сказать: для меня русский язык является более родным, чем французский, только по причине того, что я родилась в России и говорила на нем первые 13 лет своей жизни. Преимущество, если оно и есть, моего русского над моим французским - исключительно лексическое (запас слов чуть-чуть побольше). На обоих языках я пишу одинаково грамотно. Так вот, с учетом этого всего, на уровне "интуитивного" знания русский язык существенно легче. Иными словами, для русского человека русский язык легче, чем для француза - французский.
Поэтому некоторые ошибки русских людей меня, мягко говоря, удивляют (например, среди самых распространенных, наличие или отсутствие мягкого знака в возвратных глаголах), потому что есть совершенно элементарные способы проверки, которые мы все учим в школе. А вот ошибки французов меня удивляют меньше, потому что я знаю, что никакого способа проверки у человека нет, и единственная возможность определить, допустит ли он ошибку, если напишет так - вспоминать соответствующее правило (или лезть в учебник, в Bescherelle, еще куда-нибудь, и искать его там).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irregulierre@lj
2008-06-17 01:22 (ссылка)
а je savois было устно, в исполнении правда школьника на задание проспрягать этот глагол. там дальше было tu savois, il savoit, потом все ровненько перетекло в nous savons. может, не выспался. я тоже думала, что такое на уровне врожденных знаний. получается же типа как по-русски я зну, ты знуешь, это ж как не выспаться надо?
у меня в качестве объяснения как раз та самая железная логика французской грамматики. ведь je savois и т.д. логичнее. я много подобных ошибок именно у детей слышала, причем не маленьких, и все они были логичны, если абстрагироваться от итоговой ереси. то есть чем действенней правила, тем тяжелей воспринимаются исключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marimhe@lj
2008-06-22 21:06 (ссылка)
ну, языковые ошибки детей, как мне кажется, это вообще отдельная категория и отдельный разговор. Мы же сейчас не об этом говорим.

А в случае, описанном Вами "Je savois" стал результатом "знакомства" с правилами. Т.е., когда изобилие правил и заучивание спряжений глаголов первой, второй и третьей групп приводят к полной каше в голове у ребенка, особенно с учетом того, что глаголы третьей группы в большинстве своем нерегулярные, среди них есть и savoir, и aperçevoir, и courir, и paraître, и asseoir, и croître, и т.д., и практически все они спрягаются по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-06-22 09:33 (ссылка)
Ой, ну пожалуйста не болтайте ерунду. Русский язык уверенно ставят на первое место по сложности венгры и китайцы, французм там просто нечего ловить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marimhe@lj
2008-06-22 14:05 (ссылка)
Вы, вероятно, знаете французский язык, раз так говорите? Или Вам "оперу напели"? венгры и китайцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-06-22 18:15 (ссылка)
Я знаю людей, профессионально занимаюшихся этими языками. И вы не поверите, насколько их мнение для меня весомее вашего, даже не говоря про имеющиеся у них аргументы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marimhe@lj
2008-06-22 19:26 (ссылка)
неужели Вы всерьез считаете, что можете вот так влезть в разговор, имея понятие об обсуждаемой теме на уровне "мне сказали люди, чье мнение я ценю", и думать, что Ваши заявления вызовут иную реакцию, чем насмешливую улыбку?
Какие, однако, бывают смешные люди.

Можете не утруждать себя ответом, он мне совершенно не интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-06-22 19:39 (ссылка)
А я пока не вижу нужды именно вам что-либо аргументировать. Я, знаете ли, и поклонникам Фоменки аргументы с ходу не тружусь предъявлять, и разного рода невеждам, мнящим себя специалистами, ибо Бумагу имеют. Аргументировать следует достойному такого труда собеседнику - вот ведь какая забавная штука...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -