Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-25 19:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реализм
Если мы будем принимать людей такими, какие они есть, мы сделаем их хуже. Если мы будем обращаться с ними как с теми, кем они хотят быть, то мы приведем их туда, куда их следует привести
Гете


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tannenbaum@lj
2008-06-26 13:51 (ссылка)
Взять хотя бы Будду для примера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-06-26 13:55 (ссылка)
Будда показал путь и рассказал, куда он ведёт, предоставив выбор самому человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2008-06-26 14:01 (ссылка)
Согласна, но и Гете вроде не силой тащил :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-06-26 14:07 (ссылка)
Он сам не тащил, он просто расписывал технологию заманивания людей "туда, куда их следует привести"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разведчики и шпионы
[info]aka_b_m@lj
2008-06-26 15:41 (ссылка)
Ну да, как Будда - так "рассказал и показал", а как Гёте - так "расписал технологию заманивания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разведчики и шпионы
[info]kizune@lj
2008-06-26 15:48 (ссылка)
Есть огромная разница между тем, чтобы сказать: "Вот путь, ведущий к такой-то цели, - если хочешь, иди", и тем, чтобы, отвлекая внимание лестью, за руку тянуть человека туда, куда он сам, возможно, вовсе и не хочет идти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разведчики и шпионы
[info]aka_b_m@lj
2008-06-26 15:56 (ссылка)
А когда Будда говорил о страдании, это разве не называется на вашем языке "отвлечением внимания лестью"? Ведь что может быть приятней сочувствия в страдании? А вот почему "если хочешь, иди" и "возможно, не хочет идти" являются двумя крайностями, а не одним и тем же состоянием - это от меня ускользает, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разведчики и шпионы
[info]kizune@lj
2008-06-26 17:29 (ссылка)
А когда Будда говорил о страдании, это разве не называется на вашем языке "отвлечением внимания лестью"?
На нашем - не называется. Сочувствие и лесть очень разные вещи.
А вот почему "если хочешь, иди" и "возможно, не хочет идти" являются двумя крайностями, а не одним и тем же состоянием - это от меня ускользает, увы
Если Вы не видите разницы между добровольно принимаемым решением и обманом, я вряд ли смогу Вам помочь это понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разведчики и шпионы
[info]aka_b_m@lj
2008-06-26 18:25 (ссылка)
> На нашем - не называется. Сочувствие и лесть очень разные вещи.
Очень хорошо. Я, собственно, хочу спросить, где вы у Гёте лесть углядели, но предварительно уточню, если вдруг вызывает возражения: и для сочуствия, и для лести необходимо понимание того, кому, так?
> Если Вы не видите разницы между добровольно принимаемым решением и обманом, я вряд ли смогу Вам помочь это понять.
Разумеется, понимаю. Я не понимаю, почему Будда предлагал остальным это самое добровольное решение, да ещё как-то его при этом обосновывая. Причём предполагал, что он знает чё-как лучше, чем другие, и что другие должны в это поверить. А разве обманщики действуют иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разведчики и шпионы
[info]kizune@lj
2008-06-26 19:00 (ссылка)
Перечитайте цитату. Обращаться с человеком, как с тем, кем он хочет быть (но не является) - это и есть лесть. А что же ещё?
и для сочуствия, и для лести необходимо понимание того, кому, так?
Это понимание нужно для массы самых разных дел. Например, для пошива кому-то костюма. Или для разводки на деньги. И что?
Я не понимаю, почему Будда предлагал остальным это самое добровольное решение, да ещё как-то его при этом обосновывая. Причём предполагал, что он знает чё-как лучше, чем другие, и что другие должны в это поверить. А разве обманщики действуют иначе?
Обманщики действуют так именно потому, что так действуют и профессионалы. Обманщик в данной ситуации - это тот, кто называет себя профессионалом, им не являясь. А у вас есть основания предполагать, что Будда не разбирался в том, о чём говорил?
Да, он предлагает человеку путь выхода из круга страданий - но именно предлагает, а не тащит его, предварительно залепив глаза, туда, куда считает нужным. В этом вся разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разведчики и шпионы
[info]aka_b_m@lj
2008-06-26 19:42 (ссылка)
Ох, вы и не спите! Будда обращается с человеком как с существом, которое хочет избавиться от страданий (но пока человек страдает, он не является существом, избавленным от страданий). Это и есть лесть, согласно вашему определению.
Да, понимание нужно для разных дел. Важно, что оно возможно.
А разве Будда не предлагал (не знаю, прямо или косвенно) подражать ему? И какеи у вас основания предполагать, что Гёте не разбирается в том, о чём говорил? Он предлагает ровно то же самое, что и Будда, и в тех же словах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разведчики и шпионы
[info]kizune@lj
2008-06-27 02:43 (ссылка)
Будда обращается с человеком как с существом, которое хочет избавиться от страданий (но пока человек страдает, он не является существом, избавленным от страданий). Это и есть лесть, согласно вашему определению.
Нет. Не "как с существом..." Будда обращается к тем из людей, кто хочет избавиться от страданий. И обращается он к ним не как к людям, уже избавленным от страданий, а именно как к тем, кто хочет избавиться от страданий. При чём здесь лесть?!
Извините, но у меня сложилось впечатление, что у Вас дислексия: Вы читаете абсолютно не то, что написано. Помочь Вам с этим недугом я не в состоянии, а пытаться снова и снова на все лады расписывать то, что Вы никак не можете прочесть, считаю бессмысленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разведчики и шпионы
[info]aka_b_m@lj
2008-06-27 10:51 (ссылка)
Конечно, спокойно и доброжелательно искать смысл - это бессмысленно, гораздо осмысленней перейти к раздаче диагнозов. Да и веселей, опять же. Но тем не менее я пока не буду переходить на личности, с вашего позволения, продолжу занудствовать.
"Обращаться с человеком, как с тем, кем он хочет быть (но не является) - это и есть лесть." - это ваши слова. Именно это кажется вам опасным в мысли Гёте. Однако, когда Будда обращается к людям, которые хотят избавиться от страданий, и указывает им, как от них избавиться - лесть здесь вовсе не при чём, это тоже ваши слова. Я не вижу здесь никакой разницы. Буквально и пословно - это одно и то же. Будда признаёт за человеком страдающим право быть избавленным от страданий? Имеет знания о том, каким должен быть человек, избавленный от страданий? Указывает страдающим людям, что им следует делать, чтобы стать такими? А теперь "перечитайте цитату". Она именно об этом, а не о ваших демонах, которых ТАМ и близко нет, пока вы их не позовёте.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -