Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-19 15:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу об определении разума
Вопрос ставится так: назовите различительные признаки разума, разумной деятельности, не обращаясь ни к каким "внутренним свойствам", не говоря о "духовном" и проч.

Вот что пришло в голову. Не существует никакого проявления разума, которое удовлетворяло бы строго этому условию, отличалось бы от не-разума "объективно". Обоснование: был некий период времени (скажем, Средние века), когда вся неразумная природа считалась непосредственным проявлением разума высшего существа. И все неорганические или живые-неразумные проявления рассматривались как разумные. С другой стороны, были люди (например, Гюрджиев), которые все действия людей считали автоматическими и рассматривали людей как сравнительно простые автоматы, не одаренные разумом.

Отсюда: для того, чтобы различить "объективно" разумные и неразумные проявления, необходимо обратиться к чему-то внутреннему - в том, кто произносит "объективное" суждение. Он должен занять некую позицию (внутреннюю позицию), в рамках которой возможно различение разума и не-разума - потому что мы с гарантией знаем, что не всякая внутренняя позиция обладает такими свойствами.

Итак, представление о том, что во внешнем мире можно найти четкий критерий, отличающий разумные проявления от неразумных - иллюзия. Любое внешнее проявление чего угодно может быть при некоторой настойчивости истолковано как разумное, а может - как неразумное. Всё будет зависеть от того, как будут смотреть на разум, если угодно - от "определения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aeris_n@lj
2008-08-19 08:39 (ссылка)
Простите, встряну, а что гуманитарии? Тест Тьюринга тоже в известной степени гуманитарен, поскольку именно впечатление человека является решающим для его результата. Для того, чтобы избавиться от этой гуманитарности нужно формализовать процесс возникновения этого ощущения вплоть до вербализации. А тогда и тест Тьюринга утратит то значение, которое ему ныне придают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-08-19 10:33 (ссылка)
тут механизм проще. У нас дан эталонный носитель разума. Платиново-иридиевый. В количестве скольки-то миллиардов, с относительным разбросом. Нам надо сказать, "это" как соотносится с носителем? Мы отвечаем.

Мы не отвечаем на вопрос "что это", мы констатируем "похож или нет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aeris_n@lj
2008-08-19 11:14 (ссылка)
>> У нас дан эталонный носитель разума. В количестве скольки-то миллиардов, с относительным разбросом.
И который из них? Тут либо "эталонный", либо "с относительным разбросом".
Потом еще такой момент, гипотеза об одномерности, количественной исчислимости и измеримости разума мне лично представляется весьма сомнительной. Впрочем тут каждый судит по тому "эталону", которым обладает.

>>мы констатируем "похож или нет".
Ага, и либо мы должны иметь четкий формальный критерий сходства, либо снова получается гуманитарщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-08-19 11:31 (ссылка)
У нас дано множество эталонов. Они могут различаться второстепенными признаками, но известно, что у всех них параметр Q наличествует (количественная характеристика нас не интересует - важно, что Q для каждого из эталонов присутствует). Задача: проверить, обладает ли заданный объект Q? При этом не важно, что такое Q - скалярная, векторная, тензорная величина или вообще нечто неописуемой сложности.

Формальный ответ на вопрос "да", или "нет". Для этого и существует Тест Тьюринга, с использованием ДВУХ эталонов в качестве системы, которая проверяет заданый субъект на наличие Q.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aeris_n@lj
2008-08-19 12:02 (ссылка)
Таким образом, те гипотезы, которые отличают тест Тьюринга от обычного физического измерения, вы полагаете не существенными? Что ж, номиналистский подход тоже имеет право на существование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-08-19 12:11 (ссылка)
Что за гипотезы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aeris_n@lj
2008-08-19 12:20 (ссылка)
Одна из них, что измерение на черном ящике, проводимое посредством другого черного ящика, гипотетически же обладающего тем же свойством, что и первый, способно давать достоверный результат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-08-19 11:38 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/987875.html?thread=46052835#t46052835

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aeris_n@lj
2008-08-19 12:08 (ссылка)
А зачем так далеко ходить, в интернете множество сервисов используют такой метод определения, человек ли хочет им воспользоваться или неразумный спамербот, как распознание на картинке последовательности искареженных цифр и букв. Только вот тянет ли это на критерий разумности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-08-19 12:14 (ссылка)
каптча в текущем виде слишком формализуема. Существует достаточно много слабых для компьютера каптч. В тесте Тьюринга человек не связан какими-то формальностями и описать "алгоритм его прохождения" невозможно - именно это и лежит в основе теста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aeris_n@lj
2008-08-19 12:27 (ссылка)
Согласна с этим. Но именно то, что "тесте Тьюринга человек не связан какими-то формальностями и описать "алгоритм его прохождения" невозможно" - одновременно и есть его слабость, так как его результат тем самым лишен доказательной силы (в смысле естественно-научном). По сути, принимая его результат, мы должны поверить свидетелю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-08-19 13:35 (ссылка)
"верить" не более, чем вольтметру. Тест Тьюринга подразумевает достоверное опознание. Т.е. человек не просто тыкает и говорит "о, комп", но делает это правильно с существенно большей вероятностью, чем 50%.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-08-20 00:07 (ссылка)
Не тянет. А вот SETI, несмотря на всю шутливость моего предложения действительно может быть использована как реальный практический ответ на поставленный вопрос. К сожалению [info]ivanov-petrov@lj решает иную задачу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -