Ох уж эти гуманитари....

Тест Тьюринга (http://ru.wikipedia.org/wiki/Тест_Тьюринга) для различения человека и машины.

Простите, встряну, а что гуманитарии? Тест Тьюринга тоже в известной степени гуманитарен, поскольку именно впечатление человека является решающим для его результата. Для того, чтобы избавиться от этой гуманитарности нужно формализовать процесс возникновения этого ощущения вплоть до вербализации. А тогда и тест Тьюринга утратит то значение, которое ему ныне придают.

тут механизм проще. У нас дан эталонный носитель разума. Платиново-иридиевый. В количестве скольки-то миллиардов, с относительным разбросом. Нам надо сказать, "это" как соотносится с носителем? Мы отвечаем.

Мы не отвечаем на вопрос "что это", мы констатируем "похож или нет".

> Тест Тьюринга

Даже не смешно. Роботы из MIT прошли некий вариант теста Тьюринга: их муравьи приняли за своих. Скажите, у них есть разум или нет?

Так как мы не считаем муравьёв разумными, то нет.

Тест Тьюринга всего лишь позволяет сравнить с эталоном.

Кстати, о тесте Тьюринга. Я догадался, кто здесь робот. Но я никому не скажу. Без паники.

Мне кажется, разумную деятельность характеризует выборочная реакция на бесконечный набор случайностей, нет?

Вы думаете, нет таких систем. которые бы отвечали этому условию и были неразумны? Да сплошь и рядом.

Не могли бы Вы привести пример?

Кстати, хорошую идею подсказали. Есть такая наука - теория сложности. Так вот, разумные организмы должны генерить сложные последовательности. Проблема только в том, что по конечному отрезку последовательности нельзя судить о степени ее сложности. Нужно иметь ее целиком.

Мне вот это заключительное "итак" - не сильно нравится.
Ибо его очень легко еще немножко распостранить - вплоть до "любое внешнее проявление чего угодно может быть как угодно истолковано".

Прежде чем определять "разум" - стоило бы понять - в рамках какой реальности (а точнее - нашего о ней представления) этот разум будет существовать. И что мы собираемся потом с этим определением делать - молиться на него в храме, искать собратьев или строить искин?

А в самом худшем случае попытки определение многое скажут нам об определяющих напрямую - и о разуме - косвенно. ;)

WBR - Andrew

;-)

Да нет, все еще из первого не вышли. ;)
Так в нем и крутимся.

WBR - Andrew

Косвенно? Да, в общем, уже сказали. И что, помогло это кому?

Ну... ;) наверное, в той же мере, как помогает психоанализ. ;) Во-всяком случае типы личностей и подходов просматриваются четко.

По теме - я ответил gouriev чуть ниже по треду, а относительно самого вопроса...

Мне в его постановке не нравится вот что: если считать, что мир - хоть сколь-либо объективен - то критерии всегда какие-нибудь будут, и наша внутренность по отношению к системе помехой не станет. В конце-концов мы себя успешно лечим, учим, и даже заставляем "идти за Клинским" - так что дело познание разумности - совсем небезнадежное.

Другой вопрос - что не рождаются в этих спорах новые ответы. И люди собрались вроде неглупые, и читано ими много - значит и опыт они привносят не только свой, но и других мыслителей - а - все кружимся в лабиринте.

Что делает исследователь, когда один подход не дает результата? Разве - бросает исследование со словами "нам не постичь этих муравьев"? ;)

WBR - Andrew

опровержение путем последовательного доведения исходной идеи до абсурда.

вместо определения разума Вы предлагаете
определить 1) разум, 2) реальность и
3) - хоть Вы и не сказали, автоматически
вытекает, что - надо брать поправку на свойства
разума того, кто определяет разум из п. 1)
(такой же это разум, или другой, - это еще
надо разбираться) и реальность из п. 2),
т.е. его в какой-то мере определить тоже.

Короче, исходная задача сводиться к заведомо более сложной.

Наверное, я невнятно выразился.
Просто этот вопрос относится к разряду вечных, как те нумерованные анекдоты - и я давно уже потерял надежду, что кто-то скажет в нем чего-то новое.

Вот и сейчас, подытоживая все тут сказанное (вниз бы это надо, но мне это кажется невежливым по отношению к хозяину журнала - это - его тема, и его прерогатива), высказано было всего пять хоть сколько-либо значимых критериев:

1.Тест Тьюринга. "Разум - нечто, опознанное разумным случайным представителем разумных. Amarao-san. Недостатки - нефункциональность - ничего не говорит о внутренней структуре объекта, ограниченность - в большинстве случаев требует почти точного соответствия" наблюдаемого наблюдающему - муравьи, собаки, дельфины - тест априори не проходят.
2. Приспособительная. Gilgatech. Разум - механизм, позволяющий менять среду вместо самое себя. Недостаток - "что-то многовато разумных получается. Ух ты, ах ты - все мы космонавты (с)".
3. Артефактно-противоприродная. conceptualist. Создание того, чего в природе быть не может (кристаллы с 7-симметрией к примеру). Недостатки - природа - вещь сложная, в определенном случае трудно сказать, что для нее естественно, а разум - вещь часто простая - какие-нибудь вавилонские крестьяне семигранных гаек не нарезали...
4. Социально-приспособительный. chertsn. "система, составленная из индивидов, обладающая способность приобретать и накапливать опыт не в самих этих индивидах, а в их совокупности". Я ее поддерживаю, мне трудно ее критиковать. ;) Как, впрочем, и предшествующую - только если артефактность понимать как "действие, непосредственно для выживания не требуемое" - сиречь - песни, пляски, наскальную живопись...
5. Возможность оперировать абстрактными символами по логическим законам. richard_grm. "Демиург запутал их играючи", за меня это сделали Вы, хотя сама возможность оперировать представлениями об объектах как самими объектами - и получать результат, применимый в реальном мире - мне кажется совершенно необходимой.

999. Гипотезы о божественном происхождении разума (как и аналогичном происхождении жизни) вообще не стоит рассматривать - в силу их всеохватности. "Если это - непостижимо, то чем мы тут занимаемся?"

И все эти гипотезы я уже слышал по нескольку раз.
Вывод?
"Неверно заданный вопрос".
Посему я на самом деле предложил его сузить, а не расширить - хотя может быть осталось впечатление обратного. ;)

Вместо попытки решить что такое "сферический разум в вакууме" - понять, что именно мы хотим найти, и решать эту частную задачу - с надеждой когда-нибудь перейти к ее больее полному варианту.

Потому и писал - что нужно-то?
Критерии для SETI? (сразу вывод - ищем не просто разум, а - разум технологический, причем в нашем смысле - остальные мы просто с таким подходом не заметим).
Или мы хотим создать искусственыый интеллект, который в чем-то нам поможет? (задача чисто технологическая при правильной постановке - решаемая хоть в эволюционной, хотя в киборгизационной парадигме - важно лишь не требовать невозможного, сосредотачиваясь на практическом воплощении).
Или хотим понять, как нам построить более разумное общество (тогда стоит посмотреть, как вообще складываются общества, какие критерии эффективности выбраны, как они рождаются, живут и умирают)?

Вопрос - половина ответа.

WBR - Andrew

Это означает, что разум не существует "объективно". Можно спорить о том, что такое объективное существование... Ладно. Разум не существует не только в том смысле, как стол и стул, разум не существует даже в том смысле, в каком существует число три. А дальше надо решать - он существует "меньше" или "больше". "Я стою на почве последнего" (C).

> разум не существует "объективно".

[Если] Разум и цивилизация - близнецы-братья, [то] цивилизация не существует "объективно" ?

Разум и цивилизация не то что не близнецы-братья... Это просто про разное. Я бы даже сказал, что цивилизация к разуму почти никакого отношения не имеет. А то и антагонистична к нему.

Цивилизация как раз существует вполне объективно. Ложки-плошки-поварешки и прочие дезодоранты. Чего не существовать-то?

почему? может это и есть 3? ну на "Отец-Сын-СвятойДух" зубы съели, так может "он-она-оно" будет попроще? Постянно ускользающее то в он, то в она, оно - всегда тайна.
Я думаю И-П интересуется тайной рождения ...;)...

...;)... истины

М-мм... В смысле - что уж ладно там, так или этак, но все-таки он существует? Это конечно. Я не только не против, но даже решительно "за".

В смысле - понятие "разум" не уникально. Вот, вместо того, чтобы с небесными иерархиями баловаться, надо было бы составить хорошую карту (с описанием) платоновского Мира Идей. Ну, для начала хотя бы - платоновского. И у них там обнаружится жуткое классовое расслоение. Есть идеи попроще, типа "стола" и "стула". Воплощаются себе преспокойно в каждое соответствующее столярное изделие, процесс отработан. А есть - ууу... Помните, как в "Теркине на том свете"? "С ними он - и с нами". Одной ногой укоренены в идеальном, а другой радостно приветствуют нас вот, бедных.

Извините за сумбур вместо музыки. Яснее пока не выходит.

иначе говоря, мы можем наблюдать разум лишь в том случае, если мы достаточно разумны.
о как...

что-то типа того

вспомнил кстати прекрасный, пусть и необъективный, различительный признак.
лень. лень — наипервейший признак разума.

Если под разумом понимать способность к суждениям, умозаключениям и - на их основе - к предвидению и целенаправленным действиям, то, конечно, любой критерий - иллюзия. Можно говорить лишь о допустимости интерпретации той или иной деятельности как разумной. Но тогда окажется, что такая интерпретация допустима "почти всегда". Достаточно сказать: "По-своему, это разумно", - и не нужно иных аргументов. Как, впрочем, всегда возможна и противоположная интерпретация.

Пуще того, в понятие разумной деятельности нельзя не включить мотивацию. А тут уже полная катастрофа. И логику надо включить, которая тоже непонятно какая.

Максимум, что может сделать субъект оценки, - обратиться к собственному опыту и взять свой персональный разум за эталон. И оперировать терминами "близко-далеко".

Я пытаюсь не согласиться с последним абзацем. Собственно, там хорошо - представить себе не свой разум. Коли можно - тест пройден.

Лежащий у дороги камень - разумен. Просто у него такой разум - буддистский в крайнем проявлении: самое разумное, что ты можешь сделать - это лежать и ничего не делать. Ну, и духовно совершенствоваться, само собой.

Может разума вообще нет а? живём, хлеб жуём. Смысл огород городить. Урожай кстати неплохой. Лучший за последние 15 лет). Биологическая жизнь приспосабливает среду к условия своего существования. Разум -метод приспособления. А материальные результаты применения метода конечно обьяснить поразному можно. Но я то знаю, что умный. Сыт, пьян и нос в табаке.

Я очень рад.

Разум - понятие количественное, а не качественное. Соответственно, и чёткой границы между наличием и отсутствием разума нет и быть не может.

Скажите, а это у Вас коррелирующие высказывания? Бывает ли. что понятие качественное, а четкой границы нет7 или - количественное, а граница есть? Или у вас это тавтология?

Да, коррелирующие.
Типа, сколько песчинок в одном месте нужно, что бы это можно было назвать кучей...

так же как и между живым и неживым. Нет четкой границы

да и ладно. Нет - и не надо. На пограничников тратиться не надо

Создание информационно сложных объектов.

Система трех гравитационно связанных тел есть инфомационно сложный объект. Гравитация, значит, и есть разум? :-)

целенаправленное.

впрочем, это только одна грань.
думаю, Ваше "определение" сильно не полное.

Если на пыльных тропинках далекой планеты вы находите семигранную гайку, как можно отрицать, что это продукт разума?

Семигранной гайки может и не хватить. А вот раздавленный под ногой хронометр уже годится :)

У Вас под ногами лежат - и часто - правильные кристаллы. Зимой не замечали?

ну, если уж браться ...;)... по научному, то разум - непостостоянная величина, принемающая различные значения.
Если ...;)... по убеждениям, то разум - константа, принадлежащая убеждённому.
Если ...;)... по Карлу с Марксом, то разум - непримиримая борьба между качеством разума и колличеством разума.
...;)... Вам куда?

да, да. количество разума - постоянная величина.
а население растет... (с)

У математиков есть два предложения разумности:
1. крыса-биссектриса
и
2. узы гипотенузы

...;)...делитесь и умножайтесь!

спасибо. попробую

> назовите различительные признаки разума, разумной деятельности, не обращаясь ни к каким "внутренним свойствам", не говоря о "духовном" и проч.

Назвать сами признаки не могу, но где найти - запросто. Есть такой проект SETI по поиску сигналов от внеземного разума, там признаки эти заложены в алгоритм обработки сигналов. Источники открыты.

Говорят даже раз обнаружили сигналы явно продукт разумной деятельности, оказалось местной :-(

Спасибо, немного слышал об этом

Была и обратная байка, упомянутая, кажется, в книжке "Физики шутят". Про то, как в НАСА для исследования Марса смастерили прибор, который должен был дать заключение, может ли там существовать жизнь. При испытаниях на Земле прибор выдал ответ, что на этой планете жизни нет и быть не может.

есть 5 групп объектов, в отношении которых мне интересно, есть у них разум или нет:
1. человек
2. животные
3. сложные компьютерные программы
4. организации людей, например, Физический Институт Академии Наук или ООО "Ромашка"

можно придумать много разных определений, в зависимости от того, какие из перечисленных групп мы хотим считать разумными :)

например, такое:
Разум - это способность к решению неограниченного количества различных задач (этим разумные отличаются от автоматов, способных решать только ограниченное количество задач, на которое они "запрограммированы")

разумны все. сумевшие выбить себе довольствие или финансирование

так что я пока разумен. Но в случае чего - считайте, что пал смертью храбрых.

> 4. ...ООО "Ромашка"
>
> Разум - это способность к решению неограниченного количества различных задач

тогда как ООО - это общество с ограниченной ответственностью, т.о. ООО неразумно :-)

Компьютерная программа - это запись действий ее разработчика, поэтому оценка разумности программы - это оценка разумности ее разработчика.

Сообщество существ, которых можно назвать разумными, производит артефакты (т.е. культуру) и имеет социальную структуру, не нацеленные только на поддержание биологического существования. При чем, и культура и соц.организация должны довольно динамично развиваться (можно соотносить со средним возрастом особи). Последнее условие отсекает социальных животных со сложной структурой сообщества.

Может быть еще одно из условий внешнего проявления разума - способность быстро накапливать и сохранять опыт поколений.

Да. Это как раз - по собственному образцу, которому лет 300 от роду. Не более того.

Вот поэтому я и сказал в предыдущей дискуссии, что мне определение неизвестно - то есть интуитивно я понимаю, но для разговора-то этого недостаточно. А тем более для действий. Если вынудят обстоятельства - хотя я не могу себе представить достаточно реальную картину, чтоб от моего решения "разумен - нет" что-то зависело - то тогда и буду решать, как Б-г на душу положит :) А до тех пор - не вводи меня в соблазн (это не вам, а мирозданию).

На эмоциональном уровне - there but for the grace of G-d go I, не дай мне Б-г сойти с ума, не судите да не судимы будете и всякое такое. Заметно, что если речь заходит о разуме не в "бытовом" смысле ("ты совсем с ума спятил?"), а в чуть более отвлеченном, немедленно появляется некая высшая сила, к которой и апеллируют: то ли цитатами, то ли прямо вверяя ей суждение.

Значит, надо как-то этак усилиться и в самом себе найти высшую силу.

Не вижу никаой сложности в вопросе. Только нужно сначала оговориться, что понятие разума сильно "идеологизировано". То есть, существуют две группы людей, одна из которых вводит в определение разумности новые навороты с целью оставить разумность исключительно человеку в отличие от кошек или обезьян. Другая же группа старается доказать, что и в с навороченным определением отрицать наличие разума у кошки (чаще, почему-то у обезьяны) - не получается. При этом, водораздел пытаются вести по абстрактным образам, понятиям, логическим операциям объему удерживаемой информации (забывая, что вторгаются в область подвластную компьютерам).
Когда же пытаются отделить человека от компьютера, то вспоминают про детерминированность и немотивированность компьютерных операций.

"Мотивированность" всего живого ясна: выживание и продолжение рода. Это "объективная" мотивация. Любая деятельность в рамках этой мотивации должна быть признана разумной, начиная с уползания амебы с освещенного места (или подбора вирусом пептида для проникновения в клетку?).
Остальное (соглашусь с freedom of sea) - количественные отличия. Люди тоже значительно различаются по разумности. И с эталоном могут возникнуть проблемы.
Ну и семигранную гайку я бы отнес к продуктам деятельности совершенно неразумной цивилизации (гуманитариев там или художников) ;)

значит если мы запрограммируем некий автомат на выживание и продолжение рода, то такой автомат будет разумен?

Мало того, что для обнаружения общих оснований разума нужно выйти за пределы разума, так еще вышедший должен быть достаточно компетентным.

да, такая беда.

насколько я понимаю, разум, как минимум - это умение оперировать абстрактными объектами по определенным правилам - правилам логики.
вас интересует, как практически обнаружить это умение?

О том, чем внутри оперирует некто - мы можем судить только по внешним операциям. о способности животных к обобщению внешних стимулов и знаковом характере их поведения написано давно и много. Насчет правил логики... В общем-то, любое поведение, приводящее к цели. можно описать как логичное.

нет. не интересует. Уж много раз обнаружили - в т.ч. у насекомых.

> Итак, представление о том, что во внешнем мире можно найти четкий критерий, отличающий разумные проявления от неразумных - иллюзия.

Полагаю, да.

Единственный разум, с которым мы знакомы практически - человеческий.
Если угодно "разумность - человеческое свойство" - это (недо)определение,
которое должно быть отправной точкой всех остальных определений.
Пытаясь обнаружить гипотетический разум во вне человеческого вида,
мы вынуждены сравнивать его со своим, ибо иного не знаем.

Разные позиции, с которых рассматривается проблема - это разные попытки
выбора критериев сравнения разумов, разные уточнения определения.

> Всё будет зависеть от того, как будут смотреть на разум

Мне хочется надеятся, что тут мы сталкиваемся не с фатальным релятивизмом,
а с объективной сложностью задачи (определения разума и критериев его наличия).
Почему, собственно, "правильное" определение должно получиться с первой попытки ?
Разве что потому, что "все жалуются на отсутствие средств, но никто не жалуется
на отсутствие ума" (с) ;) ?!

Не исключено, правда, что задача вообще неразрешима.
Есть косвенные свидетельства в пользу такой гипотезы.
Если она будет доказана, любые "определения" придется
считать пустыми спекуляциями по типу логических доказательств
существования Бога.

да. мне бы не хотелось. чтобы из моего текста делался вывод. что все дело в релятивизме. речь совсем не об этом, в каком-то смысле - наоборот

Разум - среда поддерживающая эволюцию мимов.

Блоггеры - возбудители мимов

- не считал б невозможность определения разума -
- но Ваше заключение мне нравится.

неразумность=разумность человечесткого разума(функции мозга)
неразумности=разумности миросуществования -
эквивалентны в творчестве (соорганизации, системообразовании, гармонизации) существования

это один и тот же разум=неразумность. Тот же процесс, таж функция, тотж выход = таж сущность...
Что собственно естственно....

да. насчет функции мозга - это круто.

Обоснование какое-то шаткое у Вас... Давайте я Вам предложу определение разума, которое получилось у меня после некоторых размышлений - через критерий, конечно.

"Система считается разумной, если может найти решение задачи, которая ранее ей не встречалась."

Соответственно, одно и то же внешнее проявление системы может оказаться как разумным, так и неразумным - в зависимости от её опыта.

Следует заметить ещё, что слова "разумное поведение" употребляются как минимум в двух смыслах - разум непосредственно работает в момент этого поведения, т.е. творит; либо это поведение - всего лишь повторение некоторых подходящих к ситуации действий, но придуманных не сейчас, а ранее.

_Соответственно, одно и то же внешнее проявление системы может оказаться как разумным, так и неразумным - в зависимости от её опыта_
ну да

Что есть "задача, которая ранее ей не встречалась"?
Компьютерная программа почти всегда решает одну и ту же задачу, но с другими параметрами. Это та же задача или другая?

В школе натаскивают на решение типовых задач, но не учат решению задач вообще. В результате многие люди не могут решать задачи, которые им ранее не встречались. Они разумны?

Когда мы говорим кому-то "ты поступил неразумно" - значит ли это, что у этого человека исчез разум?

Пока философы спорят, IT-шники уже давно нашли ответ на этот вопрос. Субъект разумен, если он может распознать искаженную надпись.

Собственно, сабж. Это и сказал.