Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-19 15:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу об определении разума
Вопрос ставится так: назовите различительные признаки разума, разумной деятельности, не обращаясь ни к каким "внутренним свойствам", не говоря о "духовном" и проч.

Вот что пришло в голову. Не существует никакого проявления разума, которое удовлетворяло бы строго этому условию, отличалось бы от не-разума "объективно". Обоснование: был некий период времени (скажем, Средние века), когда вся неразумная природа считалась непосредственным проявлением разума высшего существа. И все неорганические или живые-неразумные проявления рассматривались как разумные. С другой стороны, были люди (например, Гюрджиев), которые все действия людей считали автоматическими и рассматривали людей как сравнительно простые автоматы, не одаренные разумом.

Отсюда: для того, чтобы различить "объективно" разумные и неразумные проявления, необходимо обратиться к чему-то внутреннему - в том, кто произносит "объективное" суждение. Он должен занять некую позицию (внутреннюю позицию), в рамках которой возможно различение разума и не-разума - потому что мы с гарантией знаем, что не всякая внутренняя позиция обладает такими свойствами.

Итак, представление о том, что во внешнем мире можно найти четкий критерий, отличающий разумные проявления от неразумных - иллюзия. Любое внешнее проявление чего угодно может быть при некоторой настойчивости истолковано как разумное, а может - как неразумное. Всё будет зависеть от того, как будут смотреть на разум, если угодно - от "определения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Может как-то так?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-19 11:13 (ссылка)
Да. Это как раз - по собственному образцу, которому лет 300 от роду. Не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может как-то так?
[info]ex_cherstn587@lj
2008-08-19 11:18 (ссылка)
Но структура общества менялась и во времена фараонов или шумеров... Да артефактов мнго осталось, а сколько погибло! Освоение огня или приручение скота - вопрос нескольких сотен поколений, а сколько муравьи учились строить муравейники?

ИМХО. Может быть нет качественного скачка м/у разумными и неразумными?

Где-то можно поставить грань, но она будет в палитре от белого к черному - искуственная. Либо еще можно ввести полуразумных существ (серое в палитре).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может как-то так?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-19 12:02 (ссылка)
это не вопрос о границе разумных и неразумных. Хотя по привычке его так понимают. Это вопрос совсем иной - на осознание, что для того. чтобы давать определение разума. требуется сделать некоторое активное действие этим разумом. Просто так - не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прочитав пост еще раз.
[info]ex_cherstn587@lj
2008-08-19 12:37 (ссылка)
А просто так - это как?

Да, наш когнитивный интерфейс - часть разума. Но значит ли, что мы не можем объективно изучать разум и искать его признаки в Природе?
Естественно научные исследования мы тоже ведем с помощью инструментов, т.е. других естественных процессов. Вроде бы как-то получаем объективную информацию. Хотя строго говоря всегда можно сказать, что не понимаем как они работают, т.к. они внешни по отношению к нам. Далее, прямая дорога к берклианство.

Где-то выше было еще про определения разума. Можно определить так: разумные - только те, кто живет в городе Москва, а остальные идиоты без мозгов. Потом исходя из такого определения можно строить теории. Например, те кто стремится к жизни в Москве - растут над собой, пытаются разбудить разум. Нью-Йорк похож на Москву - ок, признаем разумными и тамошних жителей.
Можно расширить сообщество разумных и включить туда всех людей, тогда проявления разума станут более разнообразными и выделить общие признаки - труднее. А если в разумные включить обезьян?
Вы, как я понял, пытаетесь сказать, т.к. разумным может быть любое поведение, зависит от того, как на это посмотреть. Если камень не падает на головы людей - разумно, не хочет убить. Но будет ли такое индуктивный взгляд на разум полезным для чего-нибудь? Как можно выделить общие признаки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитав пост еще раз.
[info]ex_cherstn587@lj
2008-08-19 12:51 (ссылка)
Вот конечности. У многих животных они есть, а у кого нет. Причем какое разнообразие конечностей! Может быть и разум - родовое понятие? Разум обезьян имеет общие признаки с человеческим, а разум насекомых имеет их меньше. И человеческого разума есть какие-то общие признаки с другими разумами, но есть и свои специфические. Если нас только специфические признаки интересуют, то это одно дело, если только общие - то другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитав пост еще раз.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-19 12:54 (ссылка)
Смотрите, штука какая. Вы сказали: _Если камень не падает на головы людей - разумно, не хочет убить. Но будет ли такое индуктивный взгляд на разум полезным для чего-нибудь?_

Вас там уже ковровая дорожка подстерегает. Будете продолжать, что польза является критерием разумности? Если нет - аргумент не в кассу, если да - подтверждаете исходный тезис6 ежели что кому разумно. тот нужное ему разумом и назовет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочитав пост еще раз.
[info]ex_cherstn587@lj
2008-08-19 13:21 (ссылка)
Нет, не буду. Я кажется понял, что Вы имеете в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -