да, традиционно связано.
но таким образом можно признать разумным только небольшую часть человечества.

если же говорить гипотетически о вне-человеческом разуме,
то встает проблема с языком.

таким образом, "разум - это то, чем обладают лучшие из людей".
решение простое, но неплодотворное - я имею в виду, для тех,
кто пытается найти (или создать) внечеловеческий разум.

подождите, а почему вы думаете, что решать логические задачки и оперировать понятиями (например, понимать, что понятие "ложка" не является ложкой) может "небольшая часть человечества"?
я думаю, бо́льшая часть умеет.
речь же, подчеркну, не о том, что мы это делаем ежесекундно.

а что касается нечеловеческого разума - придумаем что-нибудь.
оно ведь не горит пока, правда?
т.е. если они всё же могут мыслить, то проявить это, полагаю, тоже смогут.

некоторые считают, что горит.
тут выше упоминалась уже проблема SETI.

а другие верят, что человек - часть животного мира.
(возможно даже, произошел от обезьяны?)
тогда некоторые элементы интеллектуальной деятельности
должны проявляться и в животном мире. ведь не мог же
разум появиться на пустом месте, зачатки-предпосылки
должны были появиться значительно раньше.
насколько я понимаю, упоминавшиеся выше по треду
"многочисленные исследования" посвящены поиску таких элементов.
тогда возникает проблема "порога": какое количество
"элементов" должно быть обнаружено, чтобы считать существо
разумным, а какого количества недостаточно? так что вполне
себе горит.

так ведь если мы введем логическое мышление как необходимое условие разумности, то и проблемы снимаются.
разума у животных нет.
но никто не мешает изучать когнитивные способности животных.
и предпосылки возникновения разума - тоже.
в каких-то областях животные нас, поди превзойдут.
насколько я знаю, у китообразных лучше развита трехмерная навигация, чем у человека.

а "проблема порога", на мой взгляд, это проблема ложной предпосылки.
есть ложная предпосылка, заключающаяся в том, что всё разумно, разница лишь в количестве разума.
тогда, как я говорил (http://ivanov-petrov.livejournal.com/987875.html?thread=46085859#t46085859), надо и неживую природу разумом наделить, чего уж там...:)
вот и начинают искать количественный порог.
а порог - качественный: не умеют животные мыслить логически.

причем никаких проблем данный подход не порождает, никаких исследований не запрещает.
что горит?:)

лично мне не нравится этот критерий.
на мой вкус, он слишком "узок".
и неплодотворен в ряде областей.
я бы сказал про него, "простота хуже воровства".
и мне непонятно, почему именно эта форма
мышления считается более важной, чем другие.

это как ограничить вычисления целыми числами.
а что, клево, компьютеры дешевле будут,
и сходимость-расходимость доказывать не надо,
погрешности-дисперсии учитывать.

опять же, один человек сначала "не умел"
логически мыслить, потом "научился",
а потом получил травму и "забыл",
как это делается. т.е. быть разумным
можно только "здесь и сейчас". никаких
обобщений на уровне биологического вида,
эпохи сделать уже нельзя.

гм... еще есть искусство. живопись, стихосложение,
музыка, танец. можно быть ассом в этом и слабо
владеть логикой, совершать элементарные ошибки.
люди, привлекающие и волнующие наше воображение
неразумны ?! а мы сами тогда разумны ?

возможно, при подробной формулировке Ваш критерий
выглядел бы не таким узким... но вдруг тогда его смогли
бы пройти и муравьи, и компьютеры ? ну, не все, "лучшие из" :)

на муравьев одна моя надежда....:)
я прошу прощения, вы понимаете, что такое необходимое условие?
если коротко, никакого запрета на то, чтобы считать разумным пение, стихосложение, балет и живопись я не ставил.

узнайте, пожалуйста, что такое необходимое условие.
а пока не узнаете - вы не со мной спорите.
никакого особого приклонения перед логикой у меня нет.

что касается обобщений на уровне вида, то с этим беда...:)
не умел человек ходить, потом научился, потом получил травму и разучился, потом операцию сделали и снова ходит.
такая вот подлость.

надо, считаю, объявить любого человека навсегда ходячим, чтобы обобщения для биологического вида и для эпохи вытворять без ограничений.
а может он ходить или не может - что за узость развели?
хуже воровства, действительно.

> разумным пение, стихосложение, балет и живопись я не ставил

ну как же не ставили.
в этих действиях логическое мышление никак не проявляется.
а если проверить субъектов этой деятельности на Ваших тестах,
половине придется отказать в разумности.

это, похоже, Вы позабыли, что такое необходимое условие.

> а пока не узнаете - вы не со мной спорите

я и раньше не спорил.
сначала я выяснял вашу позицию,
а потом выразил свое отношение к ней.

а в целом - просто трепался.
в ущерб основной работе, за что мне очень стыдно перед собой.

> не умел человек ходить, потом научился, потом получил травму и разучился, потом операцию сделали и снова ходит

отсутствие ног не делает человека не-человеком.
а отсутствие разума ?

впрочем, действительно, спорный логический ход.
ваш стеб принят

если оно в этих действиях не проявляется, то из этого не следует, что его нет.
если проверить их тестами - допустим, тестами на интеллект, они тоже требуют умения логически мыслить, то картина получается, насколько я помню, такая:
- при IQ < 120 интеллект и креативность связаны чуть ли не линейно - т.е. глупые люди одновременно и бездарны.
- при IQ > 120 интеллект и креативность независимы - т.е. рост интеллекта не вызывает роста креативности и наоборот.
т.е. запредельного логического мышления у творческих людей может и не быть.
а может и быть.
но они не идиоты и логические задачки решать смогут - пусть медленно и не самые сложные.
в общем, не так они глупы, как почему-то вам кажется.

кроме того, могут быть и другие необходимые условия, не связанные с логикой.
просто логика - удобный критерий - сразу отсечет нам животных.
из людей отсечет больных - причем, весьма тяжело.
и она вполне соответствует классическим определениям.

а что касается вашего утверждения о том, что "люди, привлекающие и волнующие наше воображение неразумны ?!", так ведь и море порою волнует и привлекает, а зимнее солнце, красное, успевшее ободраться в кровь, пока карабкалось по вершинам деревьев, не привлекает?
полагаю, многим поэтам до них далеко.
разумны ли мы, полагающие неразумной восхительную природу?:)

> в общем, не так они глупы, как почему-то вам кажется.

ок

> просто логика - удобный критерий - сразу отсечет нам животных

звучит так, как будто отсечь животных - это задача, которую
во что бы то ни стало надо решить

> разумны ли мы, полагающие неразумной восхительную природу

в произведениях искусства мы ценим именно рукотворность (или ноготворность, или умотворность). высокие достижения мы считаем высшими проявлениями человеческих
качеств.

хм... я, похоже, отождествляю "человеческое" и "разумное". (в смысле, разумность -
необходимое условие ( :) ) для "быть человеком". я и правда так считаю, но это волевой
выбор, а не доказанная истина.

не придавайте такого значения "звучанию" - точные критерии нужны, чтобы разговор не вылился в беседу "ничего ни о чем я не знаю".
некоторые вещи мы знаем и можем установить, некоторые - нет.
отчего бы не сделать то, что можно?

а то мы так можем договориться, что всё вокруг умеет писать стихи.
только в разных количествах: способности амебы - около нуля, но мыши уже обнадеживают...:)

там выше появился неплохой разбор всех ответов от helix_a@lj

формулируя определения, мы все тут пытаемся вербализировать наши верования по данному вопросу.
ваше мнение (логическое мышление) и мнение "все разумно, вопрос в количестве" -
представляют крайние точки зрения.

исходный пост И.П. как про то и был, что вопрос о разумности
определяется установками вопрощающего/отвечающего. что и
требовалось доказать.

на точные критерии по такому сложному вопросу
в порядке трепа в ЖЖ просто нет ресурсов.
так что как раз звучание приобретает смысл,
как концентрированное образное выражение
опущенного дискурса

видите ли, мне кажется, в исходном посте есть некоторое смешение, неточность.
попробую рассказать, что я имею в виду.

смешаны на мой взгляд, две вещи:
- невозможность найти критерий разумности и
- невозможность найти критерий, который был бы принят всеми, даже, например, теми, кто и вопросом не интересовался.

второе верно: к общему мнению мы не придем.
но таких критериев нет ни в одной области научного знания.
большинство населения земли ничего о них не слышали.

а первое - не уверен, что верно.
полагаю, что некоторые критерии вполне можно подбирать, опираясь не только на установки, но и указывая противоречия в других позициях.
например, если объявить разум количественным показателем, то море будет разумным: в нем же люди плавают, т.е. количество разума довольно велико, солнечная система также разумна и т.д.
это я ошибки указываю.

кроме того, в языке есть понятие разумности.
оно, разумеется, сложное.
но кое-что мы про него сказать можем.
мы ведь говорим "дитя малое неразумное" или "ты поступил неразумно".
т.е. мы понимаем, что, не всякий человек разумен и уж тем более - животные.
поэтому и критерии надо подбирать так, чтобы они этому смыслу соответствовали.
чтобы принять другие критерии, нам придется заменить то, что мы в языке понимаем под разумом.
ну, как если бы вместо слова "стул", мы вдруг стали употреблять слово "диван".

проще говоря, я считаю, что отыскать обоснованные критерии можно - такие по поводу которых не будет серьезных возражений, а будут разве что "мне это не нравится".
но сделать их общим убеждением действительно нельзя.