Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-19 15:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу об определении разума
Вопрос ставится так: назовите различительные признаки разума, разумной деятельности, не обращаясь ни к каким "внутренним свойствам", не говоря о "духовном" и проч.

Вот что пришло в голову. Не существует никакого проявления разума, которое удовлетворяло бы строго этому условию, отличалось бы от не-разума "объективно". Обоснование: был некий период времени (скажем, Средние века), когда вся неразумная природа считалась непосредственным проявлением разума высшего существа. И все неорганические или живые-неразумные проявления рассматривались как разумные. С другой стороны, были люди (например, Гюрджиев), которые все действия людей считали автоматическими и рассматривали людей как сравнительно простые автоматы, не одаренные разумом.

Отсюда: для того, чтобы различить "объективно" разумные и неразумные проявления, необходимо обратиться к чему-то внутреннему - в том, кто произносит "объективное" суждение. Он должен занять некую позицию (внутреннюю позицию), в рамках которой возможно различение разума и не-разума - потому что мы с гарантией знаем, что не всякая внутренняя позиция обладает такими свойствами.

Итак, представление о том, что во внешнем мире можно найти четкий критерий, отличающий разумные проявления от неразумных - иллюзия. Любое внешнее проявление чего угодно может быть при некоторой настойчивости истолковано как разумное, а может - как неразумное. Всё будет зависеть от того, как будут смотреть на разум, если угодно - от "определения".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]captainl@lj
2008-08-20 13:11 (ссылка)
Вот если бы сито имело цель отсеять инородные вкрапления и для ее достижения само абстрагировалось от других признаков, тогда оно было бы мудрым. Мышка имеет цель - поесть, газели имеют цель - спастись. Для достижения этих целей они умеют абстрагироваться от ненужной информации. Вполне разумное поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2008-08-20 13:41 (ссылка)
животные не сами "абстрагируются" от этих признаков - они не знают ни что такое "признаки", ни что такое "несущественные".
они так устроены - ровно как сито.
если бы мышка понимала, что есть цель "поесть" но сама эта цель - еще не еда, тогда это было бы разумным.

животные уж точно не ставят себе такие сложные цели, как "выживание" - это ведь сложное и широкое понятие.
они не знают что это такое.

кроме того, между целенаправленным поведением и разумным поведением есть разница:
- целенаправленность подразумевает наличие цели: для чего это делается,
- а разумность - то, как это делается. т.е. разумная деятельность предусматривает специфический способ достижения цели с помощью оперирования абстрактными объектами по определенным правилам.
т.е. целенаправленная деятельность может быть разумной, а может и не быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2008-08-20 21:26 (ссылка)
Так мы ведь тоже не задумываемся о признаках, когда распознаем морковку. Мы так устроены.

Что понимает мышка ни Вы, ни я знать пока не можем, поэтому Ваше утверждение "если бы мышка понимала..." ИМО не имеет оснований.

Для того, чтобы стремиться выжить вовсе не нужно знать что есть такое понятие, как "выживание".

= целенаправленная деятельность может быть разумной, а может и не быть =
Конечно. Я, вроде, и не отождествлял их нигде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2008-08-21 00:51 (ссылка)
То, что вы говорите – верно, но не имеет отношения к нашей беседе.
Например, вы говорите, что мы тоже не задумываемся, когда распознаем морковку.
Да, это верно, мы очень многое делаем, как животные.
Но это не доказывает, что животные разумные.
Профессор может кушать шашлык, как хулиган, но из этого не следует, что хулиган – профессор.

Чтобы выжить, действительно не нужно понимать, что значит «выжить».
Это тоже верно.
Но я же не говорю, что мышка не умеет выживать.
Я говорю, что она не разумна (т.е. в данном случае - не умеет понимать).
А в способности выживать я ей не отказываю...:)

Мы действительно не знаем, что там понимает мышка.
Т.е. как я говорил в одной из веток, точнее было бы сказать, что наличие разума у животных не доказано: может, всё они понимают, но нам не говорят...:)
Но доказательств того, что они понимают, что значит «выжить», да еще и различают собственное выживание и выживание вида (в некоторых случаях их действия направлены на выживание вида) у меня нет.
Поэтому я предпочитаю полагать, что они не разумны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2008-08-21 06:05 (ссылка)
Извините, но мне кажется, что Вы спорите не со мной. Я нигде не утверждал, что животные обладают разумом. По крайней мере, они не обладают таким же разумом, как у человека. Эта ветка дискуссии началась с моего комментария об абстрагировании при восприятии у животных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2008-08-21 08:16 (ссылка)
в таком случае прошу у вас прощения.
я решил, что говоря (http://ivanov-petrov.livejournal.com/987875.html?thread=46191843), будто у мыши "вполне разумное поведение", вы подразумевали, что у мыши есть разум.
если вы этого в виду не имели, то я просто ошибся.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -