ivanov_petrov: К вопросу об определении разума

К вопросу об определении разума
Вопрос ставится так: назовите различительные признаки разума, разумной деятельности, не обращаясь ни к каким "внутренним свойствам", не говоря о "духовном" и проч.

Вот что пришло в голову. Не существует никакого проявления разума, которое удовлетворяло бы строго этому условию, отличалось бы от не-разума "объективно". Обоснование: был некий период времени (скажем, Средние века), когда вся неразумная природа считалась непосредственным проявлением разума высшего существа. И все неорганические или живые-неразумные проявления рассматривались как разумные. С другой стороны, были люди (например, Гюрджиев), которые все действия людей считали автоматическими и рассматривали людей как сравнительно простые автоматы, не одаренные разумом.

Отсюда: для того, чтобы различить "объективно" разумные и неразумные проявления, необходимо обратиться к чему-то внутреннему - в том, кто произносит "объективное" суждение. Он должен занять некую позицию (внутреннюю позицию), в рамках которой возможно различение разума и не-разума - потому что мы с гарантией знаем, что не всякая внутренняя позиция обладает такими свойствами.

Итак, представление о том, что во внешнем мире можно найти четкий критерий, отличающий разумные проявления от неразумных - иллюзия. Любое внешнее проявление чего угодно может быть при некоторой настойчивости истолковано как разумное, а может - как неразумное. Всё будет зависеть от того, как будут смотреть на разум, если угодно - от "определения".

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

gouriev@lj
2008-08-20 20:34 (ссылка)

а я все еще вижу противоречие.

Вы оперируете какими-то противоречивыми терминами.
все, что я понял, "объективное" = "количественное",
"субъективное" = "качественное". это не совсем
стандартно, но можно понять, после того, как Вы
уточнили смысл терминов.

при этом Вы противоречиво связываете количественное
с наличием границы. в одном случае у Вас количественное
означает отсутствие границы, в другом - наличие границы
означает, что "количественное". это прямое противоречие,
из которого - по законам логики - может быть выведено
ЛЮБОЕ высказывание. например, 1 = 2. а раз так, логика
уже не работает как критерий корректности рассуждений,
и остаются лишь чувства и предубеждения - которые у всех
разные :)

как Вы понимаете,
высказывания со встроенным противоречиями должны
отвергаться слушателями как заведомо недостоверные.
Мы с Вами тут обсуждаем в деталях, а хозяин журнала
предвосхитил всю эту дискуссию, заранее просчитал
возможный ее исход, и вот http://ivanov-petrov.livejournal.com/987875.html?thread=46079715#t46079715

что касается объективного критерия разумности,
то исходный пост И-П был как раз про то, что он невозможен.
это, конечно, только гипотеза, но вполне правдоподобная.

Вы дали свой вариант такой невозможности.
у Вас она какая-то ммм... "однолинейная".
между тем, есть более интересные варианты,
"ветвящиеся" в зависимости от установок исследователя.

если Вам интересно, helix_a составил обзор всех
вариантов ответа (см.)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/987875.html?thread=46117347#t46117347

вот примерно так.
дискутировать дальше действительно не вижу смысла.

---
PS: на мой-то взгляд, сходимость ряда - качественное свойство :)
но это мое личное мнение, я его никому не навязываю,
ни с кем на эту тему спорить не собираюсь,
и никакими контраргументами не интересуюсь.
просто мне кажется, что так удобнее :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

combinator30@lj
2008-08-21 07:29 (ссылка)

Честно говоря, ни времени, ни особого желания продолжать дискуссию у меня тоже нет. По Вашей просьбе, я изложил своё видение вопроса. Возможно, оно внутренне противоречиво и недостоверно, но на строгость и абсолютную достоверность я и не претендую.
Что касается определения разума, то мой вариант ответа выглядит так - "Разум это способность системы поддерживать модель внешнего мира и самой себя в реальном масштабе времени".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gouriev@lj
2008-08-21 14:03 (ссылка)

> Разум это способность системы поддерживать модель внешнего мира и самой себя в реальном масштабе времени

Тоже возможный подход.
Вопрос сложности модели, а также ее адекватности.

В зависимости от того, где провести ГРАНИЦЫ, можно получить
разное деление на разумных/неразумных существ.

Хм... видеомагнитофон разумен ? Модель - на лицо.

Наверное, дело в том, что модель должна чему-то служить,
и без соотнесения с целями определить наличие разума нельзя?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -