Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-20 08:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка молчания
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
мне некоторое время назад дали ссылку на этот текст. Это по поводу "загадки Шкловского", "загадки Ферми" и пр.; общий смысл таков: если ... ... ... мир устроен так, как мы научно полагаем - где внеземной разум? звездочек светлых много, и многие с планетками малыми. Уж хоть где-нибудь должна бы жизнь зародиться. Возраст вселенной уй какой - неуж никто не развился? А сигналы ихние где?

вопрос старый... Мне интересно: а как сейчас отвечают?

извернуться-то много как можно. Что жизнь таки уникальна либо безумно редка. Что цивилизации - смотрите, как мы быстро развиваемся - выходят на совершенно иные уровни развития и мы не воспринимаем их "сигналы" в силу очевидности (вплоть до: законы физики - это их сигналы). Или: все дохнут цивилизации от адронного коллайдеру, от ядерной войны, от глупости, от рук не мыли, водку пили, от скуки и тупости, от удовлетворения потребности... Или - придумали искусственный интеллект, и он всех разумных так обиходил в полное счастье, что они как на острове Цирцеи хрюкают давно. Или ИИ столь совершенен, что пред его блеском естественный разум уходит обратно к охоте и рыболовству, а ИИ идет путями, нам непредставимыми, и вообще в подфизическом мире, куда мы еще не проникли.
Мало ли чего можно придумать. А мне интересно - так что в самом деле говорят. Или - а вы что думаете, а?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 02:35 (ссылка)
Насколько я могу судить, вся эта область стала несколько маргинальной. После энтузиазма конца 60-х - начала 70-х разумный народ из этой области (активное обсуждение проблемы SETI и тп.) начал сваливать. Конечно, по молодости народ еще прикладывался к обсуждению (то т же Липунов), но и все. Остались люди довольно маргинальные. Ну или, если люди разумны, как Гиндилис, например, то все равно пережевывается примерно тоже самое.

Я пару раз сходил на заседания совета по SETI, благо они у нас в институте проходят - зоопарк и тоска.
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/

Липунов только при мне несколько раз отказывался писать-докладываться на эту тему, мотивируя тем, что его точка зрения с момента публикации того, что вы читали, не изменилась, и ничего нового он не скажет, а потому и скучно что-то говорить.

Моя точка зрения (http://elementy.ru/lib/430179) сводится к тому, что если что-то и есть, то мы это найдем в ходе стандартных астрофизических обзоров. С другой стороны, вся эта тематика хороша как пиар, если не перегибать палку.

С точки зрения астрофизики мы сейчас знаем, что Солнечная система довольно нетипична. С точки зрения биологии мы ничего не знаем о возникновении жизни. О возникновении разумной жизни мы знаем еще меньше. Поэтому особого предмета для научной дискуссии нет. Можно перечесть Шкловского, Гиндилиса (пару лет назад у него хорошая толстая книжка вышла http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/index.htm
... ну и все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-08-20 02:38 (ссылка)
Вы бы поостереглись говорить биологу, что "мы ничего не знаем о возникновении жизни"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 02:55 (ссылка)
"Никогда не говори никогда".
Конечно, я имею ввиду "знаем настолько мало, что не получается вести серьезную дискуссию по поводу того ...." :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-08-20 04:57 (ссылка)
Возникновение жизни предметом биологии не является.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2008-08-20 02:42 (ссылка)
А как объяснить расцвет астробиологии в последние годы на Западе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 02:54 (ссылка)
Так вот тут есть предмет для научного исследования, и это хорошо!
Но именно таким путем и надо двигаться, а не путем прямых программ SETI и тп., которые сами по себе есть только напрасная трата времени и сил.
Их можно делать или на частные деньги (тут хозяин - барин, хотя я бы последовательно объяснял, что есть более разумный способ потратить деньги), или в рамках образовательных и пиар программ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:25 (ссылка)
да, у меня то же ощщение. что тема стала маргинальной.
Благодарю Вас за ссылку на Вашу статью - очень интересно.
Шкловского я помню.

Мне представляется. что это такое типичное противоречие в картине мира. Дырка как она есть. Сделать с этим, разумеется, ничего нельзя - либо картину мира менять, либо говорить, что со временем все как-нибудь разрешится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 03:30 (ссылка)
>либо говорить, что со временем все как-нибудь разрешится.

Да, я думаю, что именно это правильно.
Просто надо работать.
Обзорная мощь астрофизики растет пока просто потрясающе во всех диапазонах.
Запустят LOFAR на полную мощность - будет еще и обзор радиотранзиентов. Кстати, при каждом стоительстве нового крупного радиотелескопа, на котором планируются обзорные наблюдения, тема SETI обязательно упоминается. Т.е. все все знают, все про все помнят и не пропустят.
Миссии для поиска экзопланет земного типа имеют приоритетное финансирование.
Моделирование формирования планетных систем идет вовсю.
Обработка данных потрясающе совершенствуется и за счет простого увеличения мощности компьютеров, и за счет создания новых алгоритмов.

Так что можно ожидать, что астрофизических данных будет все больше и больше.

И всем важно помнить, что точно также как все хотят найти отличия от предсказаний ОТО, а не в тысячу первый раз подтвердить, так же и человечков все хотят найти, а не доказать, что "можно спать спокойно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:50 (ссылка)
Как я понимаю, в ближайшие десятки лет будет результат...

Ну, точно как тут лет через 20-30 обущают Ии построить.

Один и тот же (правильный. конечно) способ реакции: не может тут быть дырки. значит. трясти надо.

(Ответить) (Уровень выше)

самопиар
[info]sergepolar@lj
2008-08-20 03:34 (ссылка)
Мы как-то с Зайцевым активно спорили....

http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/17/20060517151840100.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: самопиар
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-20 03:44 (ссылка)
Да, вот это

Уже лет через 15-20 мы сможем достаточно точно оценить количество планет типа Земли в нашей галактике. Это будет колоссально важный результат. Если окажется, что их много, тогда в принципе мы можем рассчитывать найти цивилизацию, подобную нашей.

Вы очень интересно сказали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-08-20 04:05 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, я вот где-то читала (не вспомню, где), что мы ещё ничего не получили, потому что расстояния такие огромные, просто не дошло ещё. Помню, там довольно наглядно сравнивали расстояния от Земли до других планет нашей Солнечной системы -- с чем-то понятным рядовому читателю, типа со скоростью света или ещё с чем-то. Внушило. В смысле, так далеко, что ужас просто. А теперь, говорят, представьте себе Вселенную... Ну и как-то сразу стало понятно, что связь с инопланетными товарищами может идти только в обход, через какие-нибудь другие измерения, минуя время, туда-сюда как у Фейнмана, через чёрные дыры или что там.

Это всё неправда была? Есть такое понятие "дальний уголок Вселенной"? И сколько оттуда идёт сигнал, скажем, световой? Как-то ведь определяют размеры Вселенной на данный момент. Она ведь не бесконечна, как выяснили назло атеистам (хотя мне в школе преподавали, что бесконечна).

Заранее благодарю за ответ.

Подумалось: если эта теория верна, то как только Вселенная войдёт в фазу сокращения, тут межпланетные письма на Землю-то и посыпятся, как листья в ноябре. Но поздно, поздно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 04:09 (ссылка)
Собственно, вся астрономия основана на том, что "уже что-то получили".
Мы видим экзопланеты - значит "получили".
Мы видим галактики на расстояниях в миллиарды световых лет.

Связь "в обход" связана с тем, что ответа на вопрос долго ждать
(типичные расстояния между ближайшими звездами - световые годы, соответственно, световой сигнал идет в одну сторону несколько лет).
Но у нас сейчас не та проблема, что нам ответа не дают, не в том, что мы "тарелочек" не видим, а в том, что мы не видим материнских планет со следами жизнидеятельности и тп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 05:52 (ссылка)
Вдогонку, просто как примеры "что мы видим".

Мы реально видим экзопланеты http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2725/

Мы видим форму звезд http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1190945

Мы видим, как вещество течет со звезды на звезду http://elementy.ru/news/430798

Поэтому-то довольно странно, что несмотря на поиски, мы не видим никаких следов действий крупных технических цивилизаций.

(Ответить) (Уровень выше)

нетипичность СС
[info]freedom_of_sea@lj
2008-08-20 04:59 (ссылка)
можно подробнее о нетипичности Солнечной системы?
Только не надо про "горячие юпитеры". Других просто разглядеть не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нетипичность СС
[info]sergepolar@lj
2008-08-20 05:36 (ссылка)
Ну а почему не надо?
Горячие юпитеры должны мигрировать по своим системам, значит там исключены стабильные орбиты типа земной.
Т.е., если вы видите 100 процентов систем с горячими юпитерами, то это говорит о 0 процентов подобных нашей.

Вы правы в том смысле, что конечно же пока есть селекция, и мы плохо можем рассмотреть что-то типа нашей. Однако важно понимать, что существование земноподобных планет на устойчивых орбитах в системах с горячими юпитерами практически исключено.

Хотя уже появляются кандидаты и в системы типа нашей
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/180.html#arxiv/0802.1920

По земноподобным был недавно хороший популярный обзор
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/170.html#arxiv/0710.2366

Вообще, если интересно, посмотрите тут http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/ekso.html
Я не слишком внимательно эту тематику отслеживаю, но лучше, чем ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]selfmade@lj
2008-08-21 02:18 (ссылка)
А откуда взялась идея, что жизнь возможна только на землеподобных планетах? Может ли существовать жизнь принципиально неземного типа?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нетипичность СС
[info]ariwch@lj
2008-08-20 16:17 (ссылка)
Есть мнение, что как раз "горячие юпитеры" и показывают, что к чему.
http://www.gazeta.ru/science/2008/08/08_a_2805453.shtml

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2008-08-20 05:37 (ссылка)
А чем наша система нетипична? Звезда второго поколения средней величины в среднем возрасте, ну, в Галактике поближе к краю, так это не столь важно. Планеты? Так мы не знаем, сколько их у других звёзд, и какие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-20 05:42 (ссылка)
Знаем :)
Мы уже больше сотни планетных систем знаем, и они не похожи на нашу. Массивные планеты сидят очень близко к звездам.
Выше правильно замечают, что есть селекция против регистрации планетных систем типа нашей, и все равно, статистика уже достаточно велика для утверждения о том, что наша планетная система (гиганты на >4 а.е.) нетипична. Это не значит (пока?), что уникальна, но не типична.

Если на русском, то вот Вика Воробьева отличный проект поддерживает
www.allplanets.ru/
Ну а чуть более продвинуто (и на буржуазном) - exoplanets.org

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2008-08-20 08:31 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -