Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-13 13:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Язык животных - это метафора?
Еще в 18 веке было много сторонников точки зрения, что человек морфологически, по своему строению отличается от всех прочих животных каким-то принципиальным образом. Споры сторонников единства человека и животных со сторонниками принципиального отличия человека завершились открытием у человека межчелюстной кости – это была последняя косточка, которой раньше не находили у человека. Это открытие доказало, что в строении человек ничем принципиально не отличается от животных, телесно он их родственник.

После этого научная точка зрения провозгласила, что человек происходит от животных, является младшим родственником в животном царстве. Однако не был решен вопрос о «духе», высших психических способностях: никакие поиски близких к человеку животных не говорили о том, что «дух» человека наследуется от животных предков. Разумеется, было открыто множество животных инстинктов в психике человека и множество разумных форм поведения животных, но, как и в 18 веке, оставался последний бастион, на котором можно строить представление о принципиальном различии.

Это принципиальное различие – язык. Нашлась статья, в которой делается попытка решить проблему. Просьба к лингвистам прислушаться и высказаться.

Марина Бутовская в Зоожурнале (2005, 1) опубликовала статью «Человек и человекообразные обезьяны: языковые способности и возможности диалога».

Как я понимаю, цель статьи – свести вместе все эксперименты по обучению обезьян языку (жесты глухонемых, пластиковые символы и т.д.) и выяснить, так можно ли без скидок считать, что обезьяны способны выучиться языку. Чтобы сравнивать, привлекается работы Хоккета (Hockett C.D. 1960. The origin of speech // scientific American, v. 203; 1963 The problem of universals in language).

Этот Хоккет выделил сначала 8 (потом, в 1963 – 16) базовых признаков, отличающих язык от всех прочих сигнальных систем. Признаки: двойственность (абстрактный признак – значение, напр., звуки-смыслы); продуктивность (бесконечное число сообщений из конечного числа смысловых единиц); произвольность (сообщения из абстрактных символов, а не иконических картинок); взаимозаменяемость (индивид может не только передавать, но и понимать); специализация; заменяемость (слова могут образовывать разные последовательности); перемещаемость (прошлое, будущее как предмет сообщения); культурная преемственность.

Приведена таблица из Хоккета – разные животные по этим признакам языка. У пчелы Хоккет находит все, кроме культурной преемственности. Моя ремарка: то, что можно так назвать (диалекты пчелиного «языка», передающиеся обучением в данном улье, открыто примерно в 1980-х). Основное внимание Бутовской – к обезьянам, у которых найдены все признаки.

Она описывает эксперименты с обучением горилл и шимпанзе – достаточно известные. В общем, на максимуме обезьяны понимают около 3000 слов разговорного английского, самостоятельно используют около 500 символов, означивают некоторые символы самостоятельно, создают новые понятия, различают грамматику и используют ее (порядок слов значим)… имеют чувство юмора… учат языку своих детенышей… переводят человеческий язык для менее грамотных обезьян…

Вывод Бутовской: «Обезьяны способны формировать внутренние представления о предметах, спонтанно называть предметы, обозначать знаками отсутствующие предметы… создавать новые понятия путем комбинирования известных им знаков, мыслить по аналогии и категориально, употреблять метафоры… шутить и обманывать… Их язык обладает зачатками грамматики и синтаксиса, свойством перемещаемости, способны общаться друг с другом на ручном языке через компьютер, воспринимать синтетическую речь через наушники, обучать друг друга языку. ..У обезьян обнаружены аналоги зон Брока и Вернике…»

Вот у меня и возник вопрос к лингвистам и прочим понимающим гражданам. Нет нужды говорить о происхождении языка и прочих туманных материях. Имеются существа, относительно которых известна некоторая деятельность, напоминающая язык – пчелы, обезьяны. Известны некоторые параметры этой деятельности. Можно ли сказать, что это – точно язык? Как проверить? Можно ли в результате этих экспериментов и этих данных считать вопрос решенным и утверждать, что животные могут либо в природе, либо экспериментально, овладевать «настоящим» языком – или есть нечто, что пока не позволяет сделать такой вывод?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gogabr@lj
2005-04-13 08:28 (ссылка)
1. В лингвистике (особенно западной) очень распространена гипотеза (Хомского) о врожденности языка. Которая приводит, в частности, к тому, что "человеческим языком" называется не всякая возможная система определенной сложности, а конкретная, довольно жесткая, реализация, которая (как утверждается) в нас зашита.
2. Очень хотелось бы прочитать саму статью, о которой Вы пишете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gogabr@lj
2005-04-13 08:36 (ссылка)
Вот ссылка на выпуск журнала, где как раз основная тема -- обсуждение гипотезы о врожденности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-13 08:53 (ссылка)
Слышал я о теории Хомского... Я бы поругался, но толку нет - я не лингвист, и это - как попытка море высечь. То есть мысль простая - коли человек. так у него язык, а ежели с тобой на английском разговаривает обезьяна, так это и не язык вовсе. Теста Тьюринга эта мысль не проходит...

Ну, Зоологический журнал - не чрезмерно редкое издание. Но в сети. насколько я знаю, статьи не лежат. Или не все...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-13 18:05 (ссылка)
Слышал я о теории Хомского...

Странно...ещё неделю назад это было незаметно совсем. :-) Неужели так быстро продвинулись?
Но, похоже, всё ещё сыроваты представления. Суть идеи Хомского не в том, что Универсальная Грамматика только в человека заложена, а в том, она генетически наследуется. У обезьян, например, тоже есть, но поскромнее...

Теста Тьюринга эта мысль не проходит...
Очень противоречивый тест....скорее даже крик отчаяния человеческого в безнадёжной попытке познать себя, не выходя за рамки человеческих представлений.
Тест Тьюринга содержит автореферентность, что, с научной точки зрения, является признаком беспомощности критерия.
Ладно, это я так ворчу...в смысле продолжайте спокойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-14 03:14 (ссылка)
Благодарю Вас. Но мне продолжать особенно нечего. Вот. смотрю, что люди скажут...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -