Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-13 13:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Язык животных - это метафора?
Еще в 18 веке было много сторонников точки зрения, что человек морфологически, по своему строению отличается от всех прочих животных каким-то принципиальным образом. Споры сторонников единства человека и животных со сторонниками принципиального отличия человека завершились открытием у человека межчелюстной кости – это была последняя косточка, которой раньше не находили у человека. Это открытие доказало, что в строении человек ничем принципиально не отличается от животных, телесно он их родственник.

После этого научная точка зрения провозгласила, что человек происходит от животных, является младшим родственником в животном царстве. Однако не был решен вопрос о «духе», высших психических способностях: никакие поиски близких к человеку животных не говорили о том, что «дух» человека наследуется от животных предков. Разумеется, было открыто множество животных инстинктов в психике человека и множество разумных форм поведения животных, но, как и в 18 веке, оставался последний бастион, на котором можно строить представление о принципиальном различии.

Это принципиальное различие – язык. Нашлась статья, в которой делается попытка решить проблему. Просьба к лингвистам прислушаться и высказаться.

Марина Бутовская в Зоожурнале (2005, 1) опубликовала статью «Человек и человекообразные обезьяны: языковые способности и возможности диалога».

Как я понимаю, цель статьи – свести вместе все эксперименты по обучению обезьян языку (жесты глухонемых, пластиковые символы и т.д.) и выяснить, так можно ли без скидок считать, что обезьяны способны выучиться языку. Чтобы сравнивать, привлекается работы Хоккета (Hockett C.D. 1960. The origin of speech // scientific American, v. 203; 1963 The problem of universals in language).

Этот Хоккет выделил сначала 8 (потом, в 1963 – 16) базовых признаков, отличающих язык от всех прочих сигнальных систем. Признаки: двойственность (абстрактный признак – значение, напр., звуки-смыслы); продуктивность (бесконечное число сообщений из конечного числа смысловых единиц); произвольность (сообщения из абстрактных символов, а не иконических картинок); взаимозаменяемость (индивид может не только передавать, но и понимать); специализация; заменяемость (слова могут образовывать разные последовательности); перемещаемость (прошлое, будущее как предмет сообщения); культурная преемственность.

Приведена таблица из Хоккета – разные животные по этим признакам языка. У пчелы Хоккет находит все, кроме культурной преемственности. Моя ремарка: то, что можно так назвать (диалекты пчелиного «языка», передающиеся обучением в данном улье, открыто примерно в 1980-х). Основное внимание Бутовской – к обезьянам, у которых найдены все признаки.

Она описывает эксперименты с обучением горилл и шимпанзе – достаточно известные. В общем, на максимуме обезьяны понимают около 3000 слов разговорного английского, самостоятельно используют около 500 символов, означивают некоторые символы самостоятельно, создают новые понятия, различают грамматику и используют ее (порядок слов значим)… имеют чувство юмора… учат языку своих детенышей… переводят человеческий язык для менее грамотных обезьян…

Вывод Бутовской: «Обезьяны способны формировать внутренние представления о предметах, спонтанно называть предметы, обозначать знаками отсутствующие предметы… создавать новые понятия путем комбинирования известных им знаков, мыслить по аналогии и категориально, употреблять метафоры… шутить и обманывать… Их язык обладает зачатками грамматики и синтаксиса, свойством перемещаемости, способны общаться друг с другом на ручном языке через компьютер, воспринимать синтетическую речь через наушники, обучать друг друга языку. ..У обезьян обнаружены аналоги зон Брока и Вернике…»

Вот у меня и возник вопрос к лингвистам и прочим понимающим гражданам. Нет нужды говорить о происхождении языка и прочих туманных материях. Имеются существа, относительно которых известна некоторая деятельность, напоминающая язык – пчелы, обезьяны. Известны некоторые параметры этой деятельности. Можно ли сказать, что это – точно язык? Как проверить? Можно ли в результате этих экспериментов и этих данных считать вопрос решенным и утверждать, что животные могут либо в природе, либо экспериментально, овладевать «настоящим» языком – или есть нечто, что пока не позволяет сделать такой вывод?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-13 18:09 (ссылка)
Всё-таки, чаще встречаешь ограниченных религиозных людей. Почему бы?

Кстати, не поможете отпозиционироваться? Если человек не религиозен, но и не атеист - куда его? к какой группе? Или дихотомия строга в данном случае? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-13 19:12 (ссылка)
Скорее всего, дабы не косить на круг общения, вы выделяете их по степени религиозности, если не фанатизма. Нормального человека вы же не назовете религиозным, правда? Просто нормальный, гармонически развитый человек :) Фанатичных атеистов, или сайентистов, тоже пруд пруди. Попробуйте в жж кликнуть.
Есть и еще один фактор, культурный. Культура наша последнего времени сугубо (или во многом) рационалистическая. Рационалисту проще казаться «культурным».

Казаться проще, быть сложнее человеком. Вот и в вашем случае… Как бы объяснить… Давайте понимать атеиста-рационалиста строго как мясоеда, а религиозного человека как вегетарианца. Вполне достаточно, иначе пустые словоговорения утянут. Так вот, если субъект вообще ничего не ест, ни мяса, ни репы, то он, вероятно, не человек. Вы, наверное, ангел, мадам. Или следопыт в пути. Ему не до еды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-13 20:07 (ссылка)
Да, давайте не косить на круг, он у меня на редкость широк. :-)
Попадались и не весьма неограниченные личности среди верующих.
Но, мне кажется, Вы как-то поторопились поставить знак равенства между атеистами и рационалистами. Или мне показалось?
Мне современные атеисты глубоко противны, если сказать честно...в лучшем случае это туповатые догматики.
"Следопыт в пути" - это верно сказано...питаться будем, когда дойдём до цели. :-)
Если веру воспринимать как пищу для души, то потреблять её в виде религии, либо в виде атеизма всё равно придётся. Однако, надеюсь, что к тому моменту , как это станет неизбежным, я с этим существованием благополучно распрощаюсь.
Собственно, я говорила о сомневающихся, которые принципиально отличаются от верующих...о "скептиках по жизни". Мне закрыта дорога в религию....и таких людей, полагаю, ни много, ни мало, а некий определённый процент от численности популяции.

Может, мы по-разному понимаем религиозность? Вот Вы - верующий человек или атеист? И если верующий, то в кого, во что?(Извините, если об этом в Вашем кругу спрашивать не принято...в смысле, я не настаиваю на ответе, если это слишком личное)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-13 21:33 (ссылка)
Личное только в том смысле, что еще не стало общественным :) Поэтому трудно объясняться по этому поводу, так как плотно упаковано, а вытаскивать чего ad hoc закавыристо получится. Ну, вот у меня нет музыкального слуха абсолютно. А музыку люблю. Не всякую, правда. Тут я скептик. Но и ту ценю, рациональным своим умом понимаю важность ее для людей. В принципе, запросто могу прожить и без музыки вовсе. За большие деньги могу и памфлет написать против музыки. А не хрен деньги народные попусту тратить, и людей одурманивать! Мы же не животные, чтобы поддаваться примитивным своим инстинктам, не дикари, чтобы реагировать на неинформативные и плохо регулируемые законодательством о копирайте раздражители. Хочешь кайфу – съешь таблетку. И так далее… Хе, и можно меня называть музыкальным человеком? Или амузыкальным? Скептиком? По поведению, скорее всего.

Так же как с чувствами у нас и с мышлением дело обстоит. У одних одно, у других другое лучше поставлено. Разные типы рефлексии обуславливают в результате, через культурное преломление, и различные типы картин мира. Одна ни чем не хуже других с логической точки зрения. И все полезны, просто их полезность проявляется в разное время и в различных обстоятельствах. Вы у нас следопыт, ломитесь через чащу в ночи. Зачем вам Бог? Забудьте. Раньше молиться надо было. И уж не вздумайте рассчитывать каждый свой шаг на калькуляторе :))

Большинство скептиков, имхо, это разочаровавшиеся рационалисты. То есть, это как раз продвинутые рационалисты, но в силу особенностей текущего состояния общей нашей культуры, не нашедшие еще из своего скепсиса выхода. Сложность в том, что выход для них может быть, как правило, исключительно рационально обоснованным. Поэтому надо еще потрудиться, чтобы повернуть их и к религии, и к мифу, и тем самым, вернуть их обратно к самому рацио.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -