Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-13 13:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Язык животных - это метафора?
Еще в 18 веке было много сторонников точки зрения, что человек морфологически, по своему строению отличается от всех прочих животных каким-то принципиальным образом. Споры сторонников единства человека и животных со сторонниками принципиального отличия человека завершились открытием у человека межчелюстной кости – это была последняя косточка, которой раньше не находили у человека. Это открытие доказало, что в строении человек ничем принципиально не отличается от животных, телесно он их родственник.

После этого научная точка зрения провозгласила, что человек происходит от животных, является младшим родственником в животном царстве. Однако не был решен вопрос о «духе», высших психических способностях: никакие поиски близких к человеку животных не говорили о том, что «дух» человека наследуется от животных предков. Разумеется, было открыто множество животных инстинктов в психике человека и множество разумных форм поведения животных, но, как и в 18 веке, оставался последний бастион, на котором можно строить представление о принципиальном различии.

Это принципиальное различие – язык. Нашлась статья, в которой делается попытка решить проблему. Просьба к лингвистам прислушаться и высказаться.

Марина Бутовская в Зоожурнале (2005, 1) опубликовала статью «Человек и человекообразные обезьяны: языковые способности и возможности диалога».

Как я понимаю, цель статьи – свести вместе все эксперименты по обучению обезьян языку (жесты глухонемых, пластиковые символы и т.д.) и выяснить, так можно ли без скидок считать, что обезьяны способны выучиться языку. Чтобы сравнивать, привлекается работы Хоккета (Hockett C.D. 1960. The origin of speech // scientific American, v. 203; 1963 The problem of universals in language).

Этот Хоккет выделил сначала 8 (потом, в 1963 – 16) базовых признаков, отличающих язык от всех прочих сигнальных систем. Признаки: двойственность (абстрактный признак – значение, напр., звуки-смыслы); продуктивность (бесконечное число сообщений из конечного числа смысловых единиц); произвольность (сообщения из абстрактных символов, а не иконических картинок); взаимозаменяемость (индивид может не только передавать, но и понимать); специализация; заменяемость (слова могут образовывать разные последовательности); перемещаемость (прошлое, будущее как предмет сообщения); культурная преемственность.

Приведена таблица из Хоккета – разные животные по этим признакам языка. У пчелы Хоккет находит все, кроме культурной преемственности. Моя ремарка: то, что можно так назвать (диалекты пчелиного «языка», передающиеся обучением в данном улье, открыто примерно в 1980-х). Основное внимание Бутовской – к обезьянам, у которых найдены все признаки.

Она описывает эксперименты с обучением горилл и шимпанзе – достаточно известные. В общем, на максимуме обезьяны понимают около 3000 слов разговорного английского, самостоятельно используют около 500 символов, означивают некоторые символы самостоятельно, создают новые понятия, различают грамматику и используют ее (порядок слов значим)… имеют чувство юмора… учат языку своих детенышей… переводят человеческий язык для менее грамотных обезьян…

Вывод Бутовской: «Обезьяны способны формировать внутренние представления о предметах, спонтанно называть предметы, обозначать знаками отсутствующие предметы… создавать новые понятия путем комбинирования известных им знаков, мыслить по аналогии и категориально, употреблять метафоры… шутить и обманывать… Их язык обладает зачатками грамматики и синтаксиса, свойством перемещаемости, способны общаться друг с другом на ручном языке через компьютер, воспринимать синтетическую речь через наушники, обучать друг друга языку. ..У обезьян обнаружены аналоги зон Брока и Вернике…»

Вот у меня и возник вопрос к лингвистам и прочим понимающим гражданам. Нет нужды говорить о происхождении языка и прочих туманных материях. Имеются существа, относительно которых известна некоторая деятельность, напоминающая язык – пчелы, обезьяны. Известны некоторые параметры этой деятельности. Можно ли сказать, что это – точно язык? Как проверить? Можно ли в результате этих экспериментов и этих данных считать вопрос решенным и утверждать, что животные могут либо в природе, либо экспериментально, овладевать «настоящим» языком – или есть нечто, что пока не позволяет сделать такой вывод?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-04-16 16:38 (ссылка)
Вернадского я упомянул по из-за идеи ноосферы; и Шардена примерно из-за этого же. Мне не нравится введение новых сущностей без необходимости.

Если выражаться точнее, то скажу так: связь Абсолюта с физической реальностью нельзя понимать буквально, в терминах самой физической реальности. Результатом такого понимания является оккультизм и пренебрежение бритвой оккама. Физика - и западная наука вообще - хороши тем, что проводят политику жесточайшей экономии средств. Введение объяснительные схемы побочных сущностей нарушает общее равновесие и может серьезно перекосить всю машину. Еще раз подчеркиваю, что проблема не в материализме или идеализме Тейяра или Вернадского, а в их пренебрежении бритвой оккама.

Отсюда же - и мое отношение к разуму. В буквальных рамках физики, биологии, эволюционной теории - разум - только биологическая, поведенческая черта одного из видов. Если же мы переходим к философии и литературе - то там возможны спекуляции, однако в определенных рамках.

Я хотел бы, чтобы волейболисты не появлялись на футбольном поле со своим мячом во время игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-17 13:30 (ссылка)
Ясно. Кант... Правила игры дороже ее цели. Можно и так. Тут только одно - не следует притворяться, что это чьи-то правила. Они - Ваши. Вы их приняли, Вы за них отвечаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-17 13:49 (ссылка)
А как вы относитесь к биологическому оккультизму? Какие у вас правила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-17 14:15 (ссылка)
Это про ноосферу - биологический оккультизм? Мне это кажется в большей степени красивой метафорой, чем гипотезой, с которой можно работать. Пытался читать последователей Вернадского - невозможно, это глупые люди. Он сам по этому поводу высказывался неубедительно и очень вскользь. Думаю, эту штуку можно спокойно отложить в сторону - ничего плохого не случится, если не заниматься изучением "ноосферы". Это не по причине правил, а по причине их недостаточного во мне присутствия. Если б можно было с этим что-то путное делать, я бы тут же поменял правила так, чтобы они разрешали мне работать с пониятием "ноосфера".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -