Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-13 13:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Язык животных - это метафора?
Еще в 18 веке было много сторонников точки зрения, что человек морфологически, по своему строению отличается от всех прочих животных каким-то принципиальным образом. Споры сторонников единства человека и животных со сторонниками принципиального отличия человека завершились открытием у человека межчелюстной кости – это была последняя косточка, которой раньше не находили у человека. Это открытие доказало, что в строении человек ничем принципиально не отличается от животных, телесно он их родственник.

После этого научная точка зрения провозгласила, что человек происходит от животных, является младшим родственником в животном царстве. Однако не был решен вопрос о «духе», высших психических способностях: никакие поиски близких к человеку животных не говорили о том, что «дух» человека наследуется от животных предков. Разумеется, было открыто множество животных инстинктов в психике человека и множество разумных форм поведения животных, но, как и в 18 веке, оставался последний бастион, на котором можно строить представление о принципиальном различии.

Это принципиальное различие – язык. Нашлась статья, в которой делается попытка решить проблему. Просьба к лингвистам прислушаться и высказаться.

Марина Бутовская в Зоожурнале (2005, 1) опубликовала статью «Человек и человекообразные обезьяны: языковые способности и возможности диалога».

Как я понимаю, цель статьи – свести вместе все эксперименты по обучению обезьян языку (жесты глухонемых, пластиковые символы и т.д.) и выяснить, так можно ли без скидок считать, что обезьяны способны выучиться языку. Чтобы сравнивать, привлекается работы Хоккета (Hockett C.D. 1960. The origin of speech // scientific American, v. 203; 1963 The problem of universals in language).

Этот Хоккет выделил сначала 8 (потом, в 1963 – 16) базовых признаков, отличающих язык от всех прочих сигнальных систем. Признаки: двойственность (абстрактный признак – значение, напр., звуки-смыслы); продуктивность (бесконечное число сообщений из конечного числа смысловых единиц); произвольность (сообщения из абстрактных символов, а не иконических картинок); взаимозаменяемость (индивид может не только передавать, но и понимать); специализация; заменяемость (слова могут образовывать разные последовательности); перемещаемость (прошлое, будущее как предмет сообщения); культурная преемственность.

Приведена таблица из Хоккета – разные животные по этим признакам языка. У пчелы Хоккет находит все, кроме культурной преемственности. Моя ремарка: то, что можно так назвать (диалекты пчелиного «языка», передающиеся обучением в данном улье, открыто примерно в 1980-х). Основное внимание Бутовской – к обезьянам, у которых найдены все признаки.

Она описывает эксперименты с обучением горилл и шимпанзе – достаточно известные. В общем, на максимуме обезьяны понимают около 3000 слов разговорного английского, самостоятельно используют около 500 символов, означивают некоторые символы самостоятельно, создают новые понятия, различают грамматику и используют ее (порядок слов значим)… имеют чувство юмора… учат языку своих детенышей… переводят человеческий язык для менее грамотных обезьян…

Вывод Бутовской: «Обезьяны способны формировать внутренние представления о предметах, спонтанно называть предметы, обозначать знаками отсутствующие предметы… создавать новые понятия путем комбинирования известных им знаков, мыслить по аналогии и категориально, употреблять метафоры… шутить и обманывать… Их язык обладает зачатками грамматики и синтаксиса, свойством перемещаемости, способны общаться друг с другом на ручном языке через компьютер, воспринимать синтетическую речь через наушники, обучать друг друга языку. ..У обезьян обнаружены аналоги зон Брока и Вернике…»

Вот у меня и возник вопрос к лингвистам и прочим понимающим гражданам. Нет нужды говорить о происхождении языка и прочих туманных материях. Имеются существа, относительно которых известна некоторая деятельность, напоминающая язык – пчелы, обезьяны. Известны некоторые параметры этой деятельности. Можно ли сказать, что это – точно язык? Как проверить? Можно ли в результате этих экспериментов и этих данных считать вопрос решенным и утверждать, что животные могут либо в природе, либо экспериментально, овладевать «настоящим» языком – или есть нечто, что пока не позволяет сделать такой вывод?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: О языке и специфике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 04:16 (ссылка)
В экспериментах получена социальная наследственность - мама учила детку языку, и тот "говорил".

Насчет естественности и самовозникновения, а также другой деятельности - я так понял. В эксперименте человек может сделать из какого-то животного человека. Но вид в целом - животные. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О языке и специфике человека
[info]schegloff@lj
2005-04-19 04:35 (ссылка)
> В эксперименте человек может сделать из какого-то животного человека. Но вид в целом - животные. Так?

Совершенно верно. Отличие "человек/животное" - отличие видовое, а не индивидуальное. К тому же, "разговаривать по-английски" - это еще не значит "быть человеком". В экспериментах обезьяны жили в ИСКУССТВЕННОЙ среде, и работа с ними мало отличалась по сути от цирковой дрессировки (разве что дрессировали целое сообщество, а не отдельных особей). Думаю, при некоторых усилиях можно обучить обезьян и на компьютерах программировать, и ЖЖ вести. Но разумности обезьянам как ВИДУ это ничуть не добавит.

Вообще, по отношению к сложным системам эксперимент - не самое лучшее средство познания. Дело в том, что поведение таких систем определяется не их собственным устройством, а в значительной степени УСЛОВИЯМИ СРЕДЫ. Изменяя условия, мы получаем изменное поведение - а о внутренней структуре, его порождающей, по-прежнему ничего сказать не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О языке и специфике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 06:14 (ссылка)
Это я понимаю - насчет внутренней структуры и проч. Мне очень несимпатичен тезис, что одну обезьяну в эксперименте можно сделать "человеком". Насчет вида - это чуть другая штука... То есть Вы полагаете, что граница штуки "человек" в принципе не по индивидам пролегает, так что одно существо в эту оградку запрыгнуть может, но это ничего не решает. Н-да... Я думал, что человек несет в себе человечность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О языке и специфике человека
[info]schegloff@lj
2005-04-19 06:40 (ссылка)
> Мне очень несимпатичен тезис, что одну обезьяну в эксперименте можно сделать "человеком".

Это вопрос самоотождествления. Для некоторых и негры - не люди, не то что обезьяны. У Брина в "Войне за возвышение" рассмотрена цивилизация, где шимпанзе и дельфины стали разумными (генная модификация нейронной ткани, ИМХО). Но это было уже не обучение, а изменения на биологическом уровне.

Если Вам встретится обезьяна, разговаривающая через Интернет вот как мы с Вами, ведущая свой ЖЖ и работающая программистом - неужели Вы не станете считать ее человеком? В конце концов, не генокодом определяется это гордое звание, а КУЛЬТУРОЙ. Сумеет обезьяна освоить ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ культуру - станет человеком. Сумеет создать свою собственную - станет РАЗУМНОЙ ОБЕЗЬЯНОЙ. Почувствуйте разницу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О языке и специфике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:04 (ссылка)
Брина читал. Думаю, Вы немножко рано записали меня в "расисты" - Вы же не знаете, почему мне неприятна эта мысль, и подставляете Вашу гипотезу о том, почему это так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -