Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-09-10 17:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Они всегда были тухлыми...
...Узнав об этом, я действительно всячески противодействовал их затее, - но разве это называется предать друзей? Критий называет меня "котурном", так как я стараюсь угодить и нашим, и вашим. Но скажите, бога ради, как же называть того, который не нравится ни тем, ни другим? Ведь ты в демократическом государстве был злейшим врагом демократии, а в аристократическом - злейшим врагом добрых граждан. Я же, Критий, все время неустанно борюсь с крайними течениями: я борюсь с теми демократами, которые считают, что настоящая демократия - только тогда, когда в правлении участвуют рабы и нищие, которые, нуждаясь в драхме, готовы за драхму продать государство; борюсь и с теми олигархами, которые считают, что настоящая олигархия - только тогда, когда государством управляют по своему произволу несколько неограниченных владык. Я всегда - прежде и теперь - был сторонником такого строя, при котором власть принадлежала бы тем, которые в состоянии защитить государство от врага...
Ксенофонт, Греческая история

...и всегда были лучшими из возможных


(Добавить комментарий)


[info]roman_shmarakov@lj
2008-09-10 11:05 (ссылка)
Я знаю, откуда фраза "Они всегда были тухлыми"! Это был мой любимый текст Дж.Лондона!
А "Греческая история" очень скучная вещь, ну ей-богу. Только воины хороши, которых на горных перевалах уносит в пропасти ветер, дуя им в щиты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-09-10 12:43 (ссылка)
Это как яйца на Клондайк везет? Да, сюжет гениальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_shmarakov@lj
2008-09-10 13:10 (ссылка)
Мощный. И фраза такая афористическая. Универсальная фраза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-10 12:47 (ссылка)
Спасибо. Читаючи Ваш комментарий, я впервые сообразил, что "они всегда были тухлыми" может и не являться всеобщим и понятным знанием. Могут быть даже люди. которые не читали. Или - ну, чего только не бывает - кто забыл...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_shmarakov@lj
2008-09-10 13:09 (ссылка)
Не все любят читать про тухлое. Некоторые прямо брезгуют.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот тут автор пишет....
[info]photoprofi@lj
2008-09-10 12:11 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_dao/1145286.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут автор пишет....
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-10 12:53 (ссылка)
вот почему мудрый
держит себя и страну среди бед и несчастий -
все, что свершится волей судеб
теперь неминуемо к лучшему будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут автор пишет....
[info]photoprofi@lj
2008-09-10 13:42 (ссылка)
Это очень точное замечание. Потому что верное

А Вы не знакомы с книжицей А.П. Назаретяна "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории"? Там, в ней, я, как ни странно, и всего Лао-Цзы нашел тоже.
Прочитал запоем, нравится "нейтралитет" автора, его полнейшая безэмоциональность
,- и глубокий анализ темы при этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут автор пишет....
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-10 13:45 (ссылка)
да, если ничего не путаю - кажется, читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-09-10 12:51 (ссылка)
Интеллигенты, в смысле?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-10 12:56 (ссылка)
В смысле - греки. Ясное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2008-09-10 18:43 (ссылка)
А, ну так с православной точки зрения эти ещё хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meaerror@lj
2008-09-10 12:53 (ссылка)
Дыхание вечности. Аж на сердце спокойнее стало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-10 12:57 (ссылка)
Это у них наших смей не было. А то бы он еще лучше говорил. Успокоительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meaerror@lj
2008-09-10 14:26 (ссылка)
Ээээ, я когда наши сми смотрю, то так переживаю, что кушать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2008-09-10 17:04 (ссылка)
а вот скажите, Вы это с осуждением позиции Ксенофонта ведь написали? хотел откомментировать, но теперь не уверен..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 01:15 (ссылка)
э, если б я еще знал доподлинно - какова позиция Ксенофонта...

Что до меня, то соединение Дж.Лондона и У. Черчилля в одно изречение вполне охватывает мои задачи в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rruben@lj
2008-09-11 02:20 (ссылка)
Ну так ведь же позиция Ксенофонта в этих же строках как раз и изложена? Или вы имеете ввиду что века могли эту позицию как-то исказить, или может сам он притворялся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 03:55 (ссылка)
я имею в виду, что вставные речи в произведениях греков не имеют общего с тем. что мы сейчас понимаем как авторскую речь. Это вымышленные речи. сделанные по образцу защитительных речей в суде, и приписанные некоем лицу в соответствии с его рлью и обстоятельствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rruben@lj
2008-09-11 04:06 (ссылка)
Понятно, я что-то подобное и предполагал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2008-09-11 04:10 (ссылка)
Угу. вот и сказать получилось нечего.
Ксенофонт он именно за греков был, за их выживание. А вокруг было много людей, которые пытались урвать себе кусок "политической харизмы" за счет расшатывания основ государства, разного рода эпатажей и заявлений, что "в этой консерватории нужно все поменять". Так что Ксенофонт боролся больше с такими эгоистами, эксплуатирующими людской ресурс себе на потребу.
Это все очень хорошо видно из "Анабасис", очень легко читается. По мне так демократичнее Ксенофонта в хорошем смысле этого слова мало кого можно найти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-09-10 12:59 (ссылка)
Неужели Цицерон у него украл? В борьбе с Клодием он изъяснялся буквально теми же словами, а "лучших граждан", равно удаленных от крайностей, так политкорректно и называл - оптиматами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-10 13:02 (ссылка)
пиарщики, чего Вы хотите... По сю пору друг у друга крадут решительно всё. У меня давно как-то был знакомый пиарщик - не поверите, карандаши и скрепки со стола крал. Подойдет, покрутит в руках - и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-09-10 13:51 (ссылка)
Ну что ж, хорошо, уютно, ничего не меняется. А то вопросы, вопросы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-10 13:52 (ссылка)
Ну да. Те же яйца практически. Выдержка у них... закачаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-09-10 13:53 (ссылка)
Да, думаю, что Смок Беллью на такое не замахивался...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-09-10 14:40 (ссылка)
А то. Чуть размерность повышается до 2 или не дай боже 3, сразу гниют и тухнут. Но зато есть план снижения до 0, вкратце хорошо описан здесь (http://www.apn.ru/publications/article20287.htm) (и назван он там, кстати, редукционизмом :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-10 15:36 (ссылка)
да, хорошая статья

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2008-09-10 15:44 (ссылка)
я думала, это я одна не люблю демократию...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 01:17 (ссылка)
ну что Вы. Меня скорее волнует - составляет ли сообщество тех, кто не любит демократию - нечто демократическое? кажется, что нет - и вот в этом большая беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rruben@lj
2008-09-11 02:20 (ссылка)
Почему же это беда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 03:56 (ссылка)
а толку нету

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2008-09-11 09:52 (ссылка)
Пожалуй, я не совсем верно выразилась: я не люблю демократию в её теперешнем состоянии в России. Мне кажется, что делая выбор, следует нести за него отвественность - в этом и есть смысл демократии: принятие колективного решения осознанно. Как раз таки осознанность и отвественность пока отсутствуют.

Интересная мысль: составляет ли сообщество тех, кто не любит демократию - нечто демократическое? Думаю, что Вы правы. Я скорее за профессионализм, чем за демократию. Мне сложно понять (по крайней мере, я с таким не сталкивалась), как управляемое в нужную сторону большинство может принять разумное решение, способное изменить его же жизнь. Хотя вполне возможно, что я очень пессимистична в данном вопросе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 11:07 (ссылка)
о, как замечательно разговор вышел - на тему соотношения профессионализма и демократии

это были тексты
"Образование и новые профессионалы"

"Бей профессоров"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-09-11 15:56 (ссылка)
не читала. Я никого не хочу обидеть, но отчего-то демократия (пока) у меня четко ассоциируется с пролетарьятом (не путать с рабочим классом). В нашей стране классовость до сих пор отрицается, но она есть, как и везде, впрочем. И деклассированный элемент лишен чувства ответственности, и демократия у него поэтому превращается в попытку пошуметь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timofeikoryakin@lj
2008-09-10 23:13 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 01:18 (ссылка)
да, проклятые греки уже все сказали - сейчас нормальному политику и поскользнуться-то на свежем месте невозможно, вечно падают в ту же лужу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2008-09-11 09:54 (ссылка)
Вы думаете, политики в такой же степени, как Вы, осведомлены по поводу греческой философии? :-))) Пожалуй, мне пора проявить интерес к политике, где так много разумного и благого:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 11:08 (ссылка)
ну у них же есть политтехнологи. а те, надо полагать. уж немного то образованы. Я-то только по верхам знаю, не с гуманитариями равняться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2008-09-10 23:37 (ссылка)
Наверное я не в теме. Но позиция, заявленная Ксенофонтом мне по душе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 01:19 (ссылка)
Мне кажется, что тех, кто думает так - большинство. Так что все в порядке и все заслуженно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2008-09-11 04:24 (ссылка)
мм.. прошу прощения, вступлю еще раз. мне кажется, здесь я ясно уловил Вашу позицию. но, боюсь, к высказыванию К. она имеет небольшое отношение. пожалуй, что я согласился бы, что если брать именно то, что пытался сказать К., то это нужно относить исключительно к тем обстоятельствам времени и места. Надо учесть, что:
1. Ксенофонт был прежде всего талантливым военначальником и стратегом (одно и то же). Это была его хм работа. Воевал он постоянно, кроме последних 10 лет жизни в Спарте, когда писал.

2. Грецию раздирали сепаратизм и внешние угрозы. Политический строй менялся от демократии к тирании, проходя и все возможные промежуточные этапы.

3. Любимые Афины расшатали в итоге политические крайности, и К. пришлось закончить остаток жизни в изгнании.

Так что наш виток спирали он совсем другой. Опять же, Ельцин позволял разрывать страну и территориально, и экономически. Разве это хорошо? делал-то он это естесственно не своими руками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 11:02 (ссылка)
Да, наверное. Хотя Розанов меня уверял, что россия - из всех стран и культур самая похожая на Древнюю Грецию, у меня все же остались смутные сомнения. Нет, думаю, Василь Василич, нет, дорогой - не все так просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2008-09-11 04:26 (ссылка)
и конечно все заслуженно. будем только надеяться, что все заслуженно пойдет к лучшему. в политические чудеса я не верю. в экономические и подавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-11 11:03 (ссылка)
Тут ведь шутка еще и в том. что одним нечто кажется - к лучшему, а другие... от того ж самого известия...

(Ответить) (Уровень выше)