Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivansim ([info]ivansim)
@ 2009-09-12 18:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответы на недоумённые вопросы
Часть 1. Да, мы были советскими людьми.

Женя [info]wacca@lj комментирует беседу Ходорковского с Улицкой, где МБХ рассказывает о своей комсомольской юности, и рассказ этот вызывает крайнее недоумение у молодой девушки. Вот небольшая цитата:

«Я не верю в эту наивную херню. Неужели кто-то в это верит? Ну можно поверить, если бы речь была о 60-70-х в глубинке. Но в Москве, в МИТХТ, в 80-е? То есть, совок начинает войну в Афганистане, Сахарова отправляют в ссылку, народ слушает "вражеские голоса" - а наивный Ходорковский ничего не знает о диссидентах. Евреи обсуждают отъезд, кому-то удается уехать, а Ходорковский думает о линии Партии и Правительства. Ходорковский кого-то исключает из Комсомола, а следом и из института, но не знает за что и кого исключает. Если вы считаете, что это правда, то, ИМХО, вы должны считать такого человека или полным аутистом или крайне тупым.»

Меня крайне заинтересовал такой взгляд, и я решил подробно ответить.
================

Женя, вы написали прекрасную статью. В вашем недоумении поразительно наглядно проявляется разница между последним советским поколением и первым поколением постсоветским, к которому принадлежите вы. Михаил Борисович не сможет ответить в вашем блоге (кстати, а напишите ему эти же вопросы в письме, очень интересно будет услышать его ответ, он обычно с удовольствием отвечает на письма). Но если позволите, я могу большую часть вопросов взять на себя и ответить на них за себя. Итак.

Мы с Ходорковским почти ровесники, он меня лишь на шесть лет старше. Так вот, в детстве я тоже читал «Один день Ивана Денисовича» — к тому времени эта повесть уже снова была запрещена цензурой, но у нас в семье хранилась «Роман-газета» (официальное советское издание, в котором печатались разные литературные произведения), в которой был опубликован «Один день...» ещё во времена оттепели.

Да, я читал. И одновременно с этим я вместе со своей старшей сестрой (она как раз ровесница МБХ) ходил по улицам Херсона и порывался срезать у прохожих с джинсов матерчатые вставочки в виде американского флажка. Такую "идею" нам подкинул какой-то комсомольский вожак, и мы ей загорелись совершенно искренне, добровольно и вовсе не для каких-то "отчетов", а "по зову сердца".
Прохожим пеняли на то, что они ходят в штанах «предполагаемого противника» и пиарят флаг «вражеской страны» — это отлично уживалось в комсомольских головах с прочтением повести Солженицына



Знали ли мы о преследовании диссидентов?

Я вам скажу, что наша с сестрой двоюродная тётя — Людмила Алексеева — к тому времени была насильственно депортирована из СССР, а остальные ее коллеги по МХГ отправились в Пермские и Мордовские лагеря для политзаключённых.
Знали мы об этом? Говорили об этом подробно и открыто в нашей семье? — О лагерях (не сталинских, а вот этих современных) мы НЕ знали. О том, что тётю выслали, и она иногда ведёт передачи на радио Свобода, да, знали. У нас в семье хранилась, как раритет, статья «Дама в чёрных перчатках» из журнала «Крокодил», в которой (почему-то не называя имён) «разоблачалась» якобы связь Людмилы Алексеевой с агентами ЦРУ.

Разумеется, мы не верили, что наша тётя — «агент ЦРУ», но при этом, когда я ездил с классом в Москву, я радостно и гордо принял участие в «стихийном» митинге у посольства США. Мы кричали: «Ноу стар во!» и т.п. Это также отлично уживалось в советских промытых мозгах.

Знали ли мы тогда об Афганистане?

Да, знали. К нам в класс как-то приходили крепкие молодые ребята и рассказывали о каких-то боях, о «вертушках», «духах», о караванах через горные перевалы, об обстрелах и погибших товарищах.
Я регулярно читал Комсомольскую правду, в которой также публиковались героические репортажи из Афганистана, и в девятом классе (к тихой панике своих родителей) я заявил, что хочу в 18 лет пойти добровольцем в Афганистан. (Надо сказать, что когда мне таки пришла пора идти в армию, дурь из головы частично повыветрилась, и отправляясь на призывной участок мы с облегчением узнавали, что команда в Афган уже сформирована и отправлена, и мы будем служить где угодно, но не там)

Верили ли мы в марксистско-ленинскую идеологию?

Ладно, школа, — я вам больше скажу! Закончив в 1987 году первый курс МГУ и будучи отправленным родной Партией и Правительством на два года в армию в Группу советских войск в Германии, я ежедневно читал газету Правда, и из нее узнавал, что Ленинское учение было извращено и искажено, и нам необходимо «вернуться к Ленинским истокам» — я был с этим полностью согласен, и просил в письме родителей выписать для меня ежемесячник «Бюллетень постановлений ЦК КПСС» (не помню точно название, но как-то так эта херня называлась, которую я собирался регулярно читать).

Курьёз заключался ещё в том, что наша часть выписывала одновременно и Правду и «Огонёк» Коротича — главный перестроечный рупор, который резал правду-матку о позорных коммуняках (напомню, это были уже 1987-89 годы), я с большим интересом читал и то, и другое, и в голове складывался полнейший компот.

Отдельно подчеркну, что служба в армии вообще пагубно сказывается на интеллектуальном уровне, и находясь за двумя границами от Родины, мы не имели той информации, которая уже вовсю прочищала мозги гражданам СССР в эти годы. Так что вернулся в 1989 году в Союз я всё тем же хомо советикусом, каким и был за два года до этого.

Ложка правды в бочке пропаганды не спасает от оболванивания.

И лишь когда я вернулся революционную бурлящую Москву-89, на меня наконец-то обрушился шквал никем не цензурируемой не дозированной информации. Лишь тогда я, как и все остальные мои сограждане, узнали и были шокированы полной информацией о сталинских преступлениях, о ГУЛАГе, о тотальной коррупции брежневской верхушки, о разграблении страны, о рабстве и нищете, которую мы воспринимали «счастьем жить в самой свободной стране мира».

Лишь тогда я начал понимать, какой же я был идиот. Лишь тогда нам всем пришлось очень много узнать о демократии, о правовом государстве, о свободе личности — о всех тех прописных истинах, которые были для нас абсолютно неведомыми. И уже в том же 1989 году, когда Партия всё ещё оставалась «руководящей и направляющей силой», я впервые принял участие в демонстрации по улице Горького (Тверской) с лозунгами «Долой КПСС!», и впервые узнал, что такое дубинки ОМОНа. А также публично сжег свой комсомольский билет к всеобщему восторгу сокурсников в общаге.

Но до того момента мы были — советскими людьми. Наверное, для вашего поколения это звучит дико, наверное, в это трудно поверить, мне и самому смешно всё это вспоминать... Но это было так.

И в нынешних путинюгендах я узнаю себя в юности. Да, они знают о Беслане, но им втюхали, что «нельзя идти на переговоры с террористами». Да, они знают, что оппозицию не допускают до выборов, но им втюхали, что это — «нанятые ЦРУ оранжисты, враги России». Они искренне гордятся «самой могущественной страной в мире» и искренне ненавидят «врагов путинистического Отечества».

Это болезнь под названием — невежество. Она лечится только просвещением.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivansim@lj
2009-09-12 13:39 (ссылка)
Да, насчет путинюгенда можно проводить лишь общие параллели, но не буквальные. Потому что в моей юности цензура была тотальной, оболванивание было тотальным — у молодого человека практически не было шанса получить объективную информацию. Ее можно было получить лишь при прямом откровенном общении с продвинутыми взрослыми — но продвинутые родители были не у всех, да и те не всегда стремились откровенно обсуждать такие вещи с детьми, справедливо предполагая, что лишнее знание может очень сильно испортить жизнь подростку.

Нынешней же мОлодёжи и пОдросткам доятаточно всего-лишь включить комп, и пожерствовать парой часов трёпа «фконтакте» на прочтение пары статей или книжек. Да и в оффлайне они легкодоступны — те же "Опасные мысли" Юрия Орлова и пр. пр. пр.

Я со своей нынешней позиции «старого маразматика» считаю, что нынешняя молодёжь, мягко говоря, сильно уступила в своём общем интеллектуальном развитии. А если говорить грубо, то они — просто дебилы, которым поможет разве что патологоанатом.
============================

Что касается Ходорковского, и об этом я собираюсь написать во второй части своего ответа ва (этот пост был лишь прологом)), то я не склонен судить. Точнее, я склонен судить человека по его нынешним делам, а не по прошлым.

Знаете такого гражданина по имени Глеб Павловский? Так вот он — известный советский диссидент, даже упоминается в книге Людмилы Алексеевой «История инакомыслья в России», о-как! И мне этого «инакомыслящего» теперь в попу целовать? А можно взять того же покойного мэтра Александра Исаевича, который в свои преклонные годы удостаивался аудиенции у товарища Путина и мило предавался с фюрером философским беседам о судьбах России — ни словом не омрачив настроение Вождя упоминаниями о нынешних политзаключенных, о нынешних репрессиях, цензуре и беспределе.

Нафиг мне не нужны такие патентованные диссиденты.
А вот бывший секретарь ЦК КПСС товарищ Ельцин, всю свою сознательную жизнь шедший по головам, строя свою партийную карьеру, мне мил, и я ему благодарен — за то, что не сдрейфил и встал поперек гэбэшного путча ГКЧП. И я не буду его судить за его коммунистическое и безусловно позорное прошлое.

И Ходорковского не стану судить, потому что он — задолго до начала преследований против ЮКОСа — создал «Открытую Россию», занимался просвещением сельских школьников (тянул им интернет) и всячески способствовал развитию гражданского общества. Не на словах, а на деле.

А уж после разгрома ЮКОСА и долгих лет колонии по сфабрикованным обвинениям, этот человек уже полностью переродился. Это человек, который НИКОГДА не пойдет на незаконное преследование граждан, как не пойдет на это бывший политзэк Сергей Ковалев, бывший политзэк Юрий Орлов и так далее. Он всё понял на собственной шкуре, а не в теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wacca@lj
2009-09-12 13:50 (ссылка)
Ну, про Павловского я знаю достаточно, и после того, как он заложил своих товарищей, как-то говорить о нем как о диссиденте не приходится. Советую вам также узнать, чем он занимался после ссылки. Связи с конторой там прозрачные.

А то что Ельцин дал разворовать страну? То, что он привел к власти гэбистов? Что он развязал войну в Чечне? Это тоже спишем ему за то, что он был славный парень? А вы не думали, что если бы была люстрация, которую вы, насколько я помню, не поддерживаете, то много из этого бы не было просто.

Знаете, я к событиям 91 года отношусь несколько иначе - я считаю, что это был продуманный перевод власти в деньги, а денег обратно во власть. И он, как мы видим, удался. И начался он не в 91, а как раз году в 87, когда бойкие комсомольцы начали ворочать баблом.

Я не вижу поводов думать, что Ходорковский не будет преследовать граждан. Но даже если не будет - одного этого для меня мало. Я считаю, что при Ходорковском система была бы та же, из тех же мальчиков из "правильного комсомола".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О «разграблении страны» — смеялсо )
[info]ivansim@lj
2009-09-12 15:14 (ссылка)
1. Чечню никто прощать не собирается. Надеюсь, вы не из тех, кто способен видеть мир лишь в черно-белых тонах (либо «герой», либо «предатель», третьего не дано)

2. Под гэбэшного фюрера — сами легли, добровольно, не надо на дедушку свою ответственность сваливать, это некрасиво.
Лично я откровенно хохотал, когда дедушка «назначил приёмника» — мне было положить с прибором, кого он там видит приёмником, я сам избирал власть в своей стране. И остальные избирали — сами, и наизбирали с удовольствием.
========================

>>> А то что Ельцин дал разворовать страну?

А вот это меня откровенно позабавило. Вот видите, Женя, вы ровно также, как и все другие, вполне способны покупаться на развесистую пропагандистскую клюкву.
Фраза «разворовал страну» (очевидно «Великую Богатейшую Державу», да?)) по бредовости вполне соперничает с фразами «евреи выпили воду из крана» и «правозащитники работают на ЦРУ» — это всё выдумки одного порядка.

Почитайте, например, "Хронику разрухи" у [info]asena@lj. Там описан период, когда власть как раз только-только перешла к Ельцину, а правитеьство Гайдара еще только формировалось. Вот она — «богатейшая страна», которую затем так зверски «разграбили».

Обычно в комплекте с мифом о «разграблении» идет миф о «всенародных богатствах», в частности «недрах» и «советской промышленности, созданной народом»
Так вот, те самые предприятия нефтепрома были убыточной обузой, которую государство МЕЧТАЛО сбросить со своих плеч. Это были неэффективные убогие предприятия с изношенным морально устаревшим оборудованием и дикими долгами. Долги по зарплате работникам того же государственного ЮКОСа перед приватизацией исчислялись миллионами, и передавались, кстати, новым частным владельцам «в подарок» — вы теперь владельцы, вы и расплачивайтесь.

Не позволяйте бреду и брехне проникнуть в ваш мозг, боритесь с этим постоянно. Чуть расслабишься, и тебя превращают в говорилку, которая бездумно повторяет то, что ей впарили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О «разграблении страны» — смеялсо )
[info]wacca@lj
2009-09-12 16:34 (ссылка)
Знаете, у меня есть достаточно старших товарищей, чтобы расспросить об этом времени лично. И о том, как заводы и предприятия были "приватизированы" директорами, потом были очень быстро разворованы. Я ведь не о газпроме говорю, а о более мелких предприятиях. Если вы считаете их неважными в сравнении с нефтегазом, то я считаю, что это очень подкосило экономику. И то, что изначально конкуренция была нечестной, и то что те, кто мог делать бизнес, не имели возможности его реализовать, и повышение коррумпированности бизнеса из-за старых связей.

Вы считаете, что залоговые аукционы проводились честно? Вы считаете, что бабло на покупку этих предприятих кто-то заработал честно? Что это была конкурентная борьба? Я так не считаю.

В Чехии, которую Ходорковский привел в пример, все крупные предприятия продавались отдельно и принципиально заграничным владельцам, потому что чехи понимали, что у них в стране такие большие деньги никто честно заработать не мог просто.

По поводу "хроник разрухи", сейчас я целиком читать не буду, но когда-то записки этого автора я читала. Там речь про 90-91 год, разворовывать, конечно, стали раньше. В 90-е продолжили быстрее. Судить за воровство в конце 80-х Ельцин вроде не порывался.

По поводу брехни, вы к себе тоже эти слова применяйте, ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexalexxx@lj
2009-09-12 19:03 (ссылка)
Извините, что подам реплику со стороны. Мне не очень понятно, что такое "заработать честно" в эпоху слома системы (и её законодательства). Люди (предприниматели) действовали в правовом вакууме, собственность была практически "ничья", заводы стояли, страна была перед угрозой коммунистического реванша (это было абсолютной реальностью). Единственным выходом было раздать неэффективную советскую собственность (включая долги) - тем, кто МОГ хоть как-то поставить всё на ноги. "Честность" (в этом смысле) - понятие историческое, а не абстрактное. Люди, которые занялись бизнесом в СОВЕТСКОЙ стране - были безумцами. Мы вот с вами даже при капитализме НЕ рискнём взять в собственность завод или даже бензоколонку, потому что это дикая ответственность. А что говорить о людях, кто брал на себя развалившиеся советские производства? - НЕ имея ни рыночной среды, ни опыта.

Да, "честно" было жить по советским законам, но это бы толкнуло страну к краху. А вот "нечестные" нарушители советского законодательства (на свой страх и риск занявшиеся предпринимательством БЕЗ правовой базы, БЕЗ гарантий, что не будет нового передела, - не "разворовали", а спасли систему. Продукты появились, экономика заработала, были созданы ПЕРВЫЕ реальные БАНКИ и рыночная среда. Именно это было честно и правильно с точки зрения истории, а не абстрактное следование писаным законам, которых просто не было, когда страна меняла государственный строй.

Я совершенно согласен с Иваном: о советских людях (с их особым воспитанием) нельзя судить с нынешних позиций. Изменение сознания - очень сложный процесс. Давайте судить о человеке по "сухому остатку", по его "конечной станции", а не по сложному пути перемен. Тот МБХ, которого мы знаем сейчас, лично у меня не вызывает вопростов о "разворовывании страны" или "дележе бабла". Скорее уж, это лексика прокурора Шохина. Не хотел бы иметь с ним ничего общего, - даже вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wacca@lj
2009-09-12 19:36 (ссылка)
Я знаю лично, людей, которые в 80-е начинали бизнес. И делали они его по-разному. И раздавалась собственность не тем, кто мог ее поставить на ноги, а тем, кто был ближе к кормушке - совковым директорам предприятий, партийным функционерам и т. д. И они, в массе своей, ее тупо разворовывали. Люди, которые брали эти предприятия, срали с высокой колокольни на ответственность. Дают - бери, а бьют - беги. Оглянитесь - сколько этих приватизированных совковых предприятий осталось? Как их подняли на ноги?
Честность для меня понятие не историческое, а нравственное.
Вы так пишете, как будто Ходорковский - это такой блин селф-мэйд мэн, который с нуля начал свой бизнес и вырос до огромной компании. Нифига. Это чувак, который вырос из совковой номенклатуры, который ее же связями и пользовался для своего бизнеса, которому гэбэ отвалило бабла. Может вы не знаете, но была такая тема в конце 80-х, что контора предлагала бабло более-менее успешным кооперативам. Потому что гэбисты понимали, что сами он управлять банками, заводами и параходами не умеют, а вот есть какие-то вроде способные ребята. И давали многим, часть из них разорилась, часть стала олигархами, но отнюдь не самостоятельными, а эдакими бухгалтерами конторы.

Конечно, были и нормальные предприниматели, которые открывали свое дело, зарабатывали, старались, и для страны в том числе старались. Но им государство не помогало, даже наоборот всякие пакости делало. И уж свободного бизнеса у нас никогда не было. И среди этих нормальных предпринимателей нет таких блестящих карьер, как у Ходорковского, Суркова или Дерипаски.

Ну, значит для вас Ходорковский чист. Для меня - нет. Для меня это человек по уши замаравшийся в связях с конторой и один из тех, кто много сделал, чтобы у власти сейчас были те, кто есть.

А по поводу того, что система рушилась и надо было отдать предприятия хоть кому-нибудь, вы правда, почитайте историю приватизации в других странах постсовка. Особенно там, где прошла люстрация. Чехия хороший пример. А ведь там тоже все рушилось, и товаров не было, и предприятия разваливались. А вот сумели провести по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2009-09-13 04:48 (ссылка)
>>> И раздавалась собственность не тем, кто мог ее поставить на ноги, а тем, кто был ближе к кормушке - совковым директорам предприятий, партийным функционерам и т. д. И они, в массе своей, ее тупо разворовывали.

Женя, скажите, как можно «разворовать» собственное (!) предприятие? Его можно распродать, развалить, профукать (утратить над ним контроль, передать другому собственнику), но не «разворовать».

Попробуйте разворовать свой плеер, свой сотовый телефон, свою квартиру...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wacca@lj
2009-09-13 10:44 (ссылка)
Вообще-то часть этих предприятий была не в личной собственности директоров, а во всяких формах типа "Акционерных обществ" и подобных. И тогда даже формально можно назвать это воровством.
Во-вторых, "разворовать" я еще пишу как образ поведения. А он был у многих именно таким. Дали - спер и продаю. Не было отношения, как к своему. И это дико мешало тем, кто строил именно свой бизнес. Кстати, многим подобным предприятиям, которые получила номенклатура, еще и всякое бабло от государства перепадало. Когда оно шло не в производство, а по карманам - это как? Воровство у государства или еще и воровство у предприятия?
В-третьих, некоторые умудряются и у себя воровать.
К тому же я упомянула, что воровство началось, конечно, раньше приватизации.
Но, мне показалось, что вы уходите от сути, пытаясь прицепиться к словам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -