А на пикете были?

Неееет (((

Я как-то вообще поздно об этом вспомнил, а про пикет информация до меня не добралась ((

Информация в моем ЖЖ? Тормозит.

Или информация о пикете?
Впредь буду скидывать.

То что он посажен по политическим мотивам пожалуй согласен, но вы понимаете ведь он действительно совершил те преступления в которых обвинялся, т.е. формально он виновен, другой вопрос какие политические причины и почему он, а не кто-то из длинного списка его коллег.

>>> но вы понимаете ведь он действительно совершил те преступления в которых обвинялся

Не-а, не понимаю. И по скольким эпизодам в его безграничном "деле" ни пытался вникнуть — везде выходило, что он невиновен. Либо действие не противоречило закону, либо действия вообще не было (бред обвинителей), либо ни откуда не следует, что он к этому причастен.

Все это судилище к правосудию, к закону, к юриспруденции не имеет ни малейшего отношения. Чисто в духе "дела врачей-отравителей", или "убийц товарища Кирова".

Разумеется, занятие предпринимательством, да еще и в начале 90-х годов не обходится без тех или иных нарушений. Но уголовное дело полностью высосано из пальца.

Ну а чтоб вам мои утверждения не показались совсем голословными, приведу такой неоспоримый факт.
В чем состояли главные обвинения Ходорковского? В жутком сокрытии налогов, так?

Так вот ЮКОС платил налогов в бюджет больше любой другой нефтедобывающей компании, как по абсолютному объему, так и в пересчете на одну добытую тонну нефти.

Абсолютного лидера в отрасли по налоговым платежам, приносившего 5% всего государственного бюджета РФ, посадили за "неуплату налогов". А ведь могли бы за сотрудничество с пятнадцатью иностранными разведками, или попыткой взорвать Кремль...

Коротко, в 90-е как и сейчас работал в крупном бизнесе, тогда ВСЕ нарушали закон, понимаете ВСЕ, именно поэтому я и написал вам "другой вопрос какие политические причины и почему он, а не кто-то из длинного списка его коллег", т.е. в формальной его виновности можете не сомневаться, все это было, и неуплата налогов, и фальсификация аукционов, и неправомерный захват государственной собственности, и много еще чего, если бы этого не было, ЮКОСа как компании тоже не было бы, поверьте мне на слово, я сам многим из этого занимался, только не для ЮКОСа:))).

Вопрос к yaros1971.

Вы приговор читали?

Вы смеетесь, мне что больше заняться нечем, только тома обвинительного приговора читать, я думаю там на пару хороших книжек.

В кассационном определении около 100 страниц. В приговоре - 600. Но для понимания сути дела кассационное определение даже лучше, в приговоре слишком много однородных фактов, и за деревьями леса не видно.

Мое мнение о приговоре здесь:

www.novayagazeta.ru/data/2006/88/30.html

Вас не смущает что Ходорковский заработал несколько сот миллионов чтением лекций? С точки зрения закона - это законно, но вот образ ангела с крыльями как-то с этим не вяжется

В первый раз слышу. Откуда информация?
Назовите источник.

извините, перепутал - оказанием консультаций
Как-то на Эхе Москвы была передача с Барщевским, где он сказал что "он заработал предоставлением консультаций 280 млн <не помню долларов или рублей>, кого консультировал вспомнить не может".

Поиск на Эхе сейчас не работает и распечатки этой не найти, но вот например отсюда
http://www.khodorkovsky.ru/trial/records/2741.html
можно взять такие цифры:

– Договором об оказании консультационных услуг компании «Status Services Limited» от 1.07.99 года:
– с Лебедевым на сумму 200 тысяч долларов США,
– с Ходорковским от 2.03.98 г. на сумму 850 тысяч долларов, от 5.10.98 года на сумму 180 тысяч долларов США, от 30.11.98 года на сумму 320 тысяч долларов США, от 20.04.99 года на сумму 5 млн. долларов США;
– с Шахновским от 1.10.98 года на сумму 180 тысяч долларов США, от 1.10.99 года на сумму 2 млн. 800 тысяч долларов США, от 25.11.99 года на сумму 150 тысяч долларов США, от 30.08.99 года на сумму 35 тысяч долларов, от 1.04.98 года на сумму 500 тысяч долларов США;
– Козакову(?) от 7.05.98 года на сумму 250 тысяч долларов США;
– Брудно от 2.09.99 года на сумму 300 тысяч долларов США,
– Невзлину от 27.10.99 года на сумму 300 тысяч долларов США.

Так и думала, что вы имеете в виду консультации. Про консультации я знаю, это и в приговоре есть. Ежу понятно, что это зарплата. Причем, сам Михаил Борисович проговорился на первом допросе, что оформлять таким образом зарплату ему посоветовали его юристы. Думаю, он и предположить не мог, что ему за это вменят 198-ю. У юристов тоже, наверняка, не было злого умысла подставить своего шефа, они тоже были абсолютно уверены в законности подобной оптимизации налогов. Более того, по моим воспоминаниям, эту схему журнал "Деньги" рекомендовал еще году так в 1995-м. Интересно, что с тех пор формулировка 198-й так и не изменилась, наказуема только неподача налоговой декларации или внесение в нее заведомо ложных сведений. То есть регистрация в качестве ПБЮЛ и оформление зарплаты как гонораров за что-либо с целью изпользования налоговых льгот, положенных для предпринимателей без образования юридического лица (УСН, то есть упрощенной системы налогообложения), строго говоря, под нее не подпадает. Точнее хотим подведем, а не хотим - не подведем. Замечательный инструмент управления строптивыми предпринимателями.
Кстати, по этой статье Ходорковскому дали 1 год и 6 месяцев, которые он давно уже отсидел.

нисколько не сомневаюсь что это формально законно
но по существу - уход от налогов
что не вяжется у меня с образом "достойного человека, идущего по этапу за то, что посмел встать на пути у диктатора" и "главы свободного, открытого, сильного и процветающего Российского Государства"

мне кажется это большая ошибка идеализировать Ходорковского вместо того что бы обращать внимание именно на законность процедур, на избирательность правосудия

PS
Вы наверняка захотите придраться к слову "идеализировать" - тогда готов заменить на "не замечать махинаций"

Законная минимизация налогов это не "махинация". Если закон позволяет заплатить меньше, с какой стати платить больше??

И опять же одно к другому не имеет отношения — человек занимался бизнесом и естественно старался минимизировать налоговые выплаты в рамках закона. И при этом человек хотел жить в свободной стране, в правовом государстве. А имея деньги, он не просто "хотел", но и совершал действия, чтобы достичь этой цели.

За это и был уничтожен.

ну как-то человек получал деньги за консультации, которых не оказывал... законно это до той степени, пока не доказать что он их не оказывал... я это осуждаю
Вы в конверте когда-нибудь зарплату получали? безусловно это законно(если можно оформить фирму однодневку на какого-нибудь бомжа и на ней оформить все доходы - с какой стати платить больше?), но по сути - уход он налогов

всякие криминальные авторитеты тоже тогда всё по закону делают - раз к ним никак закон не применить.

А кстати что он такого совершал, что бы достичь своей цели? Финансировал все партии подряд?
Вот что-то не припомню его каких-то инициатив

>>> А кстати что он такого совершал, что бы достичь своей цели? Финансировал все партии подряд?

"Все партии подряд" — это вам лапшу путин-тв навешало. Ходорковский финансировал демократические оппозиционные партии — СПС и Яблоко.

(Можно скептически оценивать принципиальность этих партий, особенно в последние годы, когда им обрубили всяческое независимое от Кремля финансирование. Но факт остается фактом — других партий, декларирующих стремление построить демократическое государство, не было)

Помимо этого Ходорковский финансировал структуры гражданского общества — неправительственные общественные организации. Его детищем была "Открытая Россия", которая занималась множеством очень благородных проектов, в том числе образовательных.

После разграбления ЮКОСа и после нескольких бандитских наездов со стороны "правоохранительных органов" "Открытая Россия" была вынуждена свернуть бОльшую часть своей деятельности и пребывает в состоянии близком к полной ликвидации.

Ходорковский опять же из личных средств (вот ведь алчный ворюга!) содержал лицей для сирот. Детям, которым было уготовано безрадостное будущее — казенный детдом, ПТУ, нищета — давали теплый кров, полноценное воспитание и образование, о котором многие могут только мечтать, заботились о их дальнейшей судьбе после совершеннолетия.

На все это алчный ворюга тратил огромные средства из своего кармана. Совершенно добровольно и вопреки желаниям и сопротивлению кремлевской ОПГ.

ну то что он финансирует КПРФ я узнал раньше чем фамилию Путин
ладно, будем считать это демократической оппозицией

всё остальное... ну можно сказать что укрыв от государства миллиарды дал подачки и детям
т.е. это ни о чем не говорит, в зависимости от желания можно по разному преподнести

я имел в виду другое - организовал бы какую политическую партию, провёл бы какие законы, какие-нибудь акции устравал в поддержку чего-нибудь. нтв-шные долги бы мог погасить например

при его возможностях он далал очень мало

>>> ну можно сказать что укрыв от государства миллиарды дал подачки и детям

Зачем? Смысл в чем — подставляться, совершать, как вы утверждаете "преступления", чтобы потом эти деньги отдать?

Финансирование демократических партий, общественных организаций, содержание лицея — это огромные средства, это не "подачка". На эти суммы он мог себе отстроить виллы в мажорских местах на Западе, мог купить себе какой-нибудь мадридский Реал и стать известным на весь мир футбольным меценатом...

Вместо этого он проводил интернет и оборудовал компьютерами сельские школы и библиотеки, и давал образование и уют детям, потерявшим родителей.

Он заботился о том, каким вырастет новое поколение, понимаете? Он в меру своих сил делал так, чтобы наши дети (не только его собственные) стали образованными, умными, полноценными свободными личностями, а не винтиками государственной машины, пушечным мясом.

"Мало потратил" — ага, конечно... Упрек просто сногсшибательный. Типа, вы потратили больше, или кто-то из его коллег занимался чем-то хотя бы сравнимым?

>>>> ну то что он финансирует КПРФ я узнал раньше чем фамилию Путин

Миф о финансировании КПРФ был рожден после прессконференции, на которой Ходорковский объявил о своей финансовой поддержке дем-партиям.

Его спросили, типа, другие акционеры ЮКОСа тоже будут финансировать эти партии? На что Ходорковский ответил, что этим финансированием занимается не ЮКОС, а лично он сам из своих личных средств, и что другие акционеры ЮКОСа — совершенно самостоятельные люди и сами принимают решения, как им распоряжаться своими личными деньгами. И вот тут он в качестве иллюстрации сказал фразу, мол, "я знаю, что некоторые акционеры ЮКОСа финансируют ДАЖЕ коммунистов", мол, это их личное дело.

После этого раздули — "ЮКОС финансирует КПРФ", а затем ненавязчиво преобразили это в — "Ходорковский финансирует КПРФ", а значит "Ходорковский финансирует всех подряд" — ну а дальше-больше "он собирался скупить триста депутатов, чтоб совершить переворот, но мудрый Путин в последний момент успел дать путчисту по рукам"... и так далее...

Ох, Сергей, сразу видно, что вы приговор МБХ не читали. Там эпизод есть с поддержкой группы "Мост". 2,6 миллиардов рублей из средств "ЮКОСА" были переданы Владимиру Гусинскому. Квалифицировано как растрата (ст. 160 УК РФ). Об этом подробнее в моем эфире на "Эхе Москвы":

http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/51655/

А фотографии лицея в Кораллово видели? Там здание покруче иной виллы будет.

А вот программы фонда "Открытая Россия". Только названия:
1) "Клуб региональной журналистики".
2) "Школа публичной политики".
3) Программа "Помоги советом".
4) Программа "Либеральное наследие".
5) Детские и образовательные программы.
6) Программа "Произвол в законе" и "Общественный вердикт".

О деятельности фонда довольно подробно у Панюшкина в "Узнике тишины".

А вы когда-нибудь в конверте зарплату получали?
По моему впечатлению, даже сейчас этим занимается добрая половина населения России (разве что кроме бюджетников). ИМХО, это куда менее честно, чем метод Ходорковского. УСН позволяет снизить налоги примерно в два раза, а не совсем их не платить.
До 2003 года мне было известно только одно издательство, которое платило белые гонорары: "ОЛМА-пресс". Но такие гроши, что стыдно вспомнить.
Я считаю, что тот, кто хоть однажды получил зарплату (или гонорар) в конверте, не имеет никакого морального права осуждать Ходорковского за "консультации".

Вопрос про зарплату в конвертах к sergsuper, естественно. И он естественно риторический. На всякий случай напоминаю, что срок давности по 198-й статье 2 года. В особо крупных размерах - 5 лет.

Вы путаете две вещи: уход от налогов (то есть нарушение налогового законодательства) и законную минимизацию налогов. Второе является нормальной общемировой практикой. У меня муж периодически ездит на заработки в США. И там его коллеги по университету им. Джеферсона посоветовали ему нанять адвоката, чтобы тот пересчитал ему налоги и посоветовал как их снизить. Затея окупилась, причем с лихвою.
Они там все имеют подобных адвокатов и именно для этой цели. И никто за это в тюрьму не сажает. И даже не осуждает ни в малейшей степени.
А избирательность правосудия в деле Ходорковского тоже присутствует, безусловно. Особенно в приватизационных эпизодах.

отвечу тут на несколько реплик

Вы путаете две вещи: уход от налогов (то есть нарушение налогового законодательства) и законную минимизацию налогов. Второе является нормальной общемировой практикой.
А по-моему Вы путаете.
Есть оптимизация, есть незаконный уход от налогов, а есть серые схемы - где делается вобщем-то незаконно, но доказать незаконность практически невозможно.
Например у меня друг оформляет машину не на себя машину, а на свою фирму. Или например лизинг - это всё можно назвать оптимизацией.
Но когда вы подписываете договора на услуги, которых в принципе не собираетесь делать - это никакая не оптимизация

У меня муж периодически ездит на заработки в США. И там его коллеги по университету им. Джеферсона посоветовали ему нанять адвоката, чтобы тот пересчитал ему налоги и посоветовал как их снизить. Затея окупилась, причем с лихвою.
Ну вот спросите у него - оказываются ли там такие "консультационные услуги" как у нас? Сомневаюсь что ответ будет положительный

А вы когда-нибудь в конверте зарплату получали?
По моему впечатлению, даже сейчас этим занимается добрая половина населения России (разве что кроме бюджетников). ИМХО, это куда менее честно, чем метод Ходорковского.
Конечно получал. Но мой "грех" брал на себя работодатель - я, как и добрая половина населения, фиктивной работы не делал. Хотя согласен, в принипе не очень хорошо.
Насчет честности обоих нечестных методов спорить трудно, работодатель же тоже разные налоги платит.

Я считаю, что тот, кто хоть однажды получил зарплату (или гонорар) в конверте, не имеет никакого морального права осуждать Ходорковского за "консультации".
Давайте разовьём мысль - кто однажды проехал без билета не имеет морального права осуждать Путина.
Не то что я осуждаю - просто призываю не делать из него ангела, тогда ваши слова (не конкретно ко мне, а вообще по поводу процесса) будут более убедительны.
Ну и не забывайте что суммы, которые были отмыты ради меня или ради Вас несопостовимы с тем, что отмыл Ходорковский.

Ох, Сергей, сразу видно, что вы приговор МБХ не читали. Там эпизод есть с поддержкой группы "Мост". 2,6 миллиардов рублей из средств "ЮКОСА" были переданы Владимиру Гусинскому. Квалифицировано как растрата (ст. 160 УК РФ).
Надо же, не знал. Если уж и эти деньги не спасли НТВ, тогда действительно банкротство было неизбежно, эти люди растратили бы всё что угодно.

А неужели просто взял так деньги и перечислил? Не кредит дал, не услуги какие-нибудь?
Я тоже не юрист, но если так то это по-моему просто криминал. Типа если это мой магазин то я могу в любой момент из кассы взять чтоли?

Насчет деятельности и дома в Кораллово. Во-первых любах вилла не сопоставима по стоимости с теми требованиями, которые ему были предъявлены.
Во-вторых, я имел в виду другое - надо было действовать типа как Березовский: создавать партии, телеканалы. Хотя сейчас то задним числом все мы умные, знаем что делать...


PS.Почитал интервью по ссылке - честно говоря режут ухо выражения типа "лажа", "обалденный эпизод" ...

В США вообще совершенно другая ситуация, чем у нас. И методы, безусловно другие.

Отмывание денег - это вообще совершенно другая статья, причем сокрытие денег от налогов под нее не подпадает.

2,6 миллиардов Ходорковского не спасли НТВ не потому, что Гусинский патологический мот, а потому что надо было уничтожить оппозиционное телевидение - и его уничтожили. И именно поэтому банкротство было неизбежно.
Современно банкротство "ЮКОСА" из той же оперы. Им просто не дали расплатиться. И насчитали по крайней мере дважды (а я где-то читала, что и трижды) одну и ту же налоговую задолженность.

Группе "Мост" был дан займ под залог недвижимости. Но займ не был возвращен, и суд счел это растратой.

А почему нельзя брать из кассы собственного магазина?

Уж, Березовский, по-моему, не пример для подражания. Это человек, который устроил нам Путина.

В США вообще совершенно другая ситуация, чем у нас. И методы, безусловно другие.
Давайте тогда про США не будем. Хотя мне почему-то кажется что там налоговая система намного строже чем у нас.

2,6 миллиардов Ходорковского не спасли НТВ не потому, что Гусинский патологический мот, а потому что надо было уничтожить оппозиционное телевидение - и его уничтожили. И именно поэтому банкротство было неизбежно.

Насчет НТВ. Спорить не буду, но моё отношение такое:
К фильму "Аппокалипсис" Мела Гибсона есть хороший эпиграф - "Ни одна великая империя не может пасть под действием внешнего врага. Империя погибает когда в неё перестают верить".
То НТВ умерло в моих глазах когда Киселёв стал показывать мультики как Валя идёт к Боре, а тот же Норкин просто такое нес, что тошнило. Это уже не оппозиционный канал был, а канал для слива, один из.

Группе "Мост" был дан займ под залог недвижимости. Но займ не был возвращен, и суд счел это растратой.
А что это тогда если не растрата? Что это за залог такой, что не обеспечивает возвращения?
Кредиты выдавать могут только специальные учреждения и к ним предъявляются повышенные требования.
И неважно что банк, который выдавал кредит, принадлежит Ходорокрвскому - он же привлекает и средства других лиц.
Другое дело что обычно трудно привлечь за то, что был дан "неправильный" кредит и за это редко сажают(если вообще сажают).

А почему нельзя брать из кассы собственного магазина?
Потому что то, что в кассе, принадлежит не владельцу магазина, а магазину. Потому что имуществом магазина распоряжается директор магазина. Потому что за кассу отвечает кассир. Потому что есть определённые строгие процедуры взятия денег из кассы. Потому что выдавать деньги могут только кредитные учреждения.

Уж, Березовский, по-моему, не пример для подражания. Это человек, который устроил нам Путина.
Во-первых никто не знал что из Путина получится. Любой человек мог обмануть ожидания.
Во-вторых я имел в виду методы Березовского, направление деятельности, что-ли. Т.е. он пример политической активности. В данном случае она оказалась отрицательной, но ведь можно было и что-то хорошее делать.


возвращаясь к первоначальной теме
Смотрел тут интервью с Геращенко и его спрашивают: "Вот у Ходорковского деньги некрасиво отняли, но ведь и он сам некрасиво денег набрал. Чьи методы были хуже?". На что он ответил: "обе стороны действовали нехорошо".
Почему Геращенко, который можно сказать работал какое-то время в ЮКОСе, не идеализирует Ходорковского, а Вы не можете признать что какие-то вещи он делал нехорошо?