>>> Вот если сын уборщицы имеет возможность окончить среднюю школу и потом поступить в МГУ, если ему позволяют мозги

Да, с этим я абсолютно согласен. Совершенно безоговорочно.
И кстати «гадкий мироед» Ходорковский за свои личные деньги тянул в сельские библиотеки интернет. Мог яхту купить, мог футбольный клуб, но ему было интересно обеспечить сельским детям доступ к информационным и образовательным ресурсам.

Если мы говорим об Абрамовиче, то обществу пользы от покупки яхты, конечно никакой. Но надо не забывать, что это его личные деньги. Вам же никто не вправе указывать, куда вам тратить свою зарплату.

А вот от деятельности крупных бизнесменов вообще говоря польза большая — они строят заводы, создают рабочие места. С больших доходов своих платят большие налоги.

Ну если мы говорим в принципе о преуспевающих бизнесменах, а не о ворах, коррупционерах и т.п.

>>> Вот если сын уборщицы имеет возможность окончить среднюю школу и потом поступить в МГУ, если ему позволяют мозги
Да, с этим я абсолютно согласен. Совершенно безоговорочно.

А по поводу остальных пунктов?

>> И кстати «гадкий мироед» Ходорковский за свои личные деньги тянул в сельские библиотеки интернет. Мог яхту купить, мог футбольный клуб, но ему было интересно обеспечить сельским детям доступ к информационным и образовательным ресурсам.

В ноги ему теперь поклониться? Он сидит и сидит именно за махинации. Как успешный бизнесмен. А строить и обустраивать сельские и прочие школы должно государство, на налоги граждан. То есть общество в конечном итоге.

>> Если мы говорим об Абрамовиче, то обществу пользы от покупки яхты, конечно никакой. Но надо не забывать, что это его личные деньги. Вам же никто не вправе указывать, куда вам тратить свою зарплату.

Доходы господина Абрамовича складываются не из того, что он построил заводы и пароходы. Он вовремя получил от господина Ельцина право на использование и продажу наших природных ресурсов, которые ему не принадлежат и не принадлежали. Поэтому я не считаю, что он тратит свои деньги. Он тратит наши деньги.

>> А вот от деятельности крупных бизнесменов вообще говоря польза большая — они строят заводы, создают рабочие места. С больших доходов своих платят большие налоги.

Много ли заводов построено? Много ли рабочих мест создано? Народу становится в стране меньше, а безработица только растет.

>> Ну если мы говорим в принципе о преуспевающих бизнесменах, а не о ворах, коррупционерах и т.п.

То есть опять "сферический преуспевающий бизнесмен в вакууме". Потому что пока-что любой преуспевающий бизнесмен - это тот, кто коррумпировано связан с чиновниками, который нарушает трудовое законодательство, уклоняется от уплаты налогов. Если вы думаете, что в "демократических" странах по другому - почитайте о лобби.

>>> Он сидит и сидит именно за махинации.

Он сидит потому, что отказался платить в общак ЕдРа, возомнил, что можно фюреру в лицо говорить о коррупции (воровстве) его ближайших подельников, и вообще что если он законопослушный человек, то может действовать, как свободный гражданин в свободной стране — развивать гражданские институты, поддерживать личными средствами политические силы, не испросив разрешения у фюрера и т.п.

За это его и посадили. Чтоб окоротить, и чтоб другим не повадно было.

Раньше за такие дела обвиняли в «сотрудничестве с 15 империалистическими разведками», теперь обвиняют в «воровстве всей нефти Зап. Сибири, добытой от сотворения мира до наших дней». Туфта, о которой и говорить всерьёз неохота.

Абрамович — козёл. Ну его нафиг. Кстати, вот вам контрпример — человек ворует миллиардами, но исправно делится с фюрером и не пытается развивать гражданское общество, подрывающее всевластие пахана. За это живёт припеваючи.

Экономика рушится в пропасть, потому что всю экономику опутало чекистское ворьё. Они не могут созидать, они лишь выпивают все соки из страны. Уничтожив свободу и держа бизнесменов под постоянной угорозой посадок, если не станут платить дань, они уничтожают экономику страны. Уже уничтожили. См. интервью с Ходорковским, он как раз об этом говорил еще много лет назад.

>>> То есть опять "сферический преуспевающий бизнесмен в вакууме".

Разумеется. Мы же говорим о России.
Вакуум — российская тоталитарная действительность. О каком нормальном бизнесе можно говорить, если отсутствует правовое государство и всё построено на откатах и бандитском крышевании?

Цитировать вас не буду, ни к чему плодить сущности в виде текста.
Но то что вы говорите - классический пример двойного подхода.
Ходорковский и Абрамович в период разграбления остатков СССР при примерно равных условиях и при попустительстве(даже вернее сказать коррумпированности) властей хапанули по лакомому куску собственности, в виде природных богатств и средств производства. Спустя некоторое время одному из них стало мало денег, решил пойти во власть, перестать давать взятки и делиться деньгами с теми, кто ему их дал украсть и следовательно тут же получил по рогам и отправился тапочки шить. Показательно причем, что бы остальные знали, кто им дал возможность жить красиво и что не надо тут "демократию" разводить. И теперь тот, кто сидит - вы называете борцом за свободу, а второго - вором. В этой ситуации все три персонажа (Коррумпированное государство, Ходорковский и Абрамович) обыкновенные деляги. Вор у вора дубинку украл.


>>>Разумеется. Мы же говорим о России.
Вакуум — российская тоталитарная действительность. О каком нормальном бизнесе можно говорить, если отсутствует правовое государство и всё построено на откатах и бандитском крышевании?

Спрашивается, кто всю эту шушеру уголовную привел к власти? Уж не те ли горлопаны, которые в начале 90-х раздали собственность Абрамовичам, Ходорковским и прочая? Фамилии этих деятелей вам назвать? Один помер как раз недавно, очень вся демократическая общественность горевала.

>>> Спрашивается, кто всю эту шушеру уголовную привел к власти?

Вы.

На выборы ходили? Ходили. Запутена и ядро, как барашки, галочки ставили? Ставили. Против разгона независимых СМИ не протестовали? Нет. Разграблению и репрессиям против гражданских активистов (Ходорковский, как яркий приер) рукоплещите? Рукоплещите.

Вы и виновны в воссоздании тоталитарного совка. И не надо кивать на Пушкина.

>> На выборы ходили? Ходили.

Я несколько раз говорил, что на выборы давно не хожу. Последний раз голосовал за Ельцина еще, о чем сейчас жалею. Молодой был и глупый.

>> Запутена и ядро, как барашки, галочки ставили? Ставили.

Нет, не ходил и не ставил.


>> Против разгона независимых СМИ не протестовали? Нет.

Нет. Не протестовал. Да и нет у нас независимых СМИ. Все СМИ так или иначе зависят от финансирования. А кто девушку платит - тот ее и танцует.


>> Разграблению и репрессиям против гражданских активистов (Ходорковский, как яркий приер) рукоплещите? Рукоплещите.

Не сказать, что я в восторге. Но считаю, что вор должен сидеть в тюрьме. А Ходорковский - вор. И Абрамович - вор. И Чубайс с Гайдаром - воры. Поэтому ну какой восторг у меня может вызвать возня ворья вокруг наворованного? Только брезгливость, что наша власть это преподает как победу над олигархатом, а либералы как борьбу со свободой.

>> Вы и виновны в воссоздании тоталитарного совка. И не надо кивать на Пушкина.

Александра Сергеевича трогать не будем. Тем более я его нигде не упоминал.
А виноват ли я в том воровском государстве, что существует сейчас? Я считаю, что отчасти да, хотя от меня ничего и не зависело. А вот вы виноваты в этом на 100%. Путин - ставленник Березовского, или вы это тоже будете отрицать?

Отлично! Вот вы гэбэшника к власти и привели. Вы ж не ходите на выборы, свой выбор не делаете, его не отстаиваете — вот вам фюрера и посадили на голову.

А потом фюрер вам вдул в уши про «врагов народа», которых он жестоко, но справедливо карает. Вы и это схавали.

Вот потому у нас и совок.

>> Отлично! Вот вы гэбэшника к власти и привели. Вы ж не ходите на выборы, свой выбор не делаете, его не отстаиваете — вот вам фюрера и посадили на голову.

Ха-ха. В одном месте вы говорите, что выборы у нас фальсификация, в другом что мол это вы так проголосовали. Вы уж определитесь, либо у нас есть выбор, либо его нет. Если верить утверждению что это из-за того, что я не проголосовал за кого-то другого - то выборы у нас нормальные. Избиратель какой-то не правильный.


>> А потом фюрер вам вдул в уши про «врагов народа», которых он жестоко, но справедливо карает. Вы и это схавали.

Свою позицию по этому вопросу я четко обозначил - вор у вора дубинку украл.

>> Вот потому у нас и совок.

Совок он да. У вас. В головах.

>>> А виноват ли я в том воровском государстве, что существует сейчас?

Конечно! Вы ж этому воровству ничего не противопоставляете.

Это очень интересная позиция. Сначала привести к власти либералов, которые дали власть олигархам, которые привели к власти Путина. А виноват опять народ, который на выборы ходит или не ходит.

Пока ВЫ не осознаете себя самостоятельным Гражданином, пока вы будете кланяться вождям и винить в своих бедах «тиранов» — вместо того, чтобы внятно и твёрдо добиваться, чтобы с вами считались, до тех пор всё будет оставаться, как есть.

Демократия, это ведь не «власть классных парней». Демократия, это когда граждане САМИ определяют жизнь своей страны.

Не нравилась вам политика Ельцина или Чубайса? А чё ж молчали? Надо было выходить на улицы и добиваться корректировки курса, или вообще отставок тех, кто не оправдал ваших надежд.

Не нравится вам беззаконие при путинизме — выходите и отстаивайте свои права. Но вы ж этого не делаете. А потому «достойны иметь правительство, которое вас имеет».

.


Неверно в корне Вы рисуете, про "спустя некоторое время одному из них стало мало денег, решил пойти во власть, перестать давать взятки и делиться деньгами".

МБХ пошёл во власть совершенно легально, не скрывая этого. С каких пор это преступление. Законы того времени, да и сегодня (в теории) - позволяют идти во власть. Посадили как раз того, кто выступил против нечисти, пошёл против системы, за её прозрачность.

А лакею системы Абрамовичу создали зелёный коридор вывоза золота Чукотки в офшоры, где и хранится значительная часть Золота Партии.

.

>> МБХ пошёл во власть совершенно легально, не скрывая этого. С каких пор это преступление. Законы того времени, да и сегодня (в теории) - позволяют идти во власть. Посадили как раз того, кто выступил против нечисти, пошёл против системы, за её прозрачность.

Так вы мои слова и говорите. Просто облекаете их в птичий язык. Я же тоже самое сказал. Решил пойти во власть, решил больше властям взятки не давать(прозрачность). Только вы его сразу в святые записали, а я считаю и говорю, что это возня. Пчелы против меда.
И посадили его за неуплату налогов в основном.

.

То есть Вы себе противоречите.

Подтверждаете, что сел он за поход во власть,

а потом добавляете - за налоги.

А налогов он платил больше лакеев, потому

что знал, что с него особый спрос. Но им не

налоги нужны были, а весь ЮКОС и его

посадка в назидание - не лезьте во власть.

.

Все так. Я думаю на любого нашего олигарха лежит толстая папка с его грехами, которые прописаны в УК. И как только начнет лезть, куда не просили - ее достанут и используют. И это коррупция в чистом виде. Посадили то в итоге за налоги? Нет же такой статьи - хотел получить власть. А сколько он платил налогов - мне разницы нет. Это его как раз обязанность. По закону. И раз нарушил закон - добро пожаловать тапочки шить. Или вы считаете, что можно закон преступать? Я считаю, что нет. При этом не снимаю ответственности с власти, что остальные "карманные" олигархи продолжают в том же духе. "Вор должен сидеть в тюрьме". Будь он хоть олигархом, хоть дворником, хоть президентом. Перед законом все равны! С этим вы согласны?

Нет, не может быть "закон" избирательным, это беззаконие, государственный рэкет.

Независимый суд, (если бы он был в РФ) обязан был отменить обвинение и полностью оправдать. И налицо открытый политический интерес и дискриминация.

Все налоговые декларации были утверждены, а потом отменены ретроактивно.

Но это диалог глухого со слепым, я в нём более не заинтересован.

>> Но это диалог глухого со слепым

Нет, это диалог либерала, который ратует за свободу слова и равенство перед законом, при этом считает почему-то, что некоторые граждане равнее других. Я вам говорил, что Ходорковский и иже с ним, в том числе и те кто его покрывал, а потом засадил - все вместе вполне заслужили сесть на скамью подсудимых. И статья им всем одна подойдет - коррупция. Оправдывать существующую власть я не собираюсь - они с Ходорковским одним миром мазаны.

Как говорят в Интернете - слив защитан.

Ходорковский не совершал тех преступлений, которые ему инкриминируются. Это не «избирательное» применение закона к «специально выбранному преступнику», а беззаконное судилище невиновного.

Суд посчитал иначе. Общественное мнение на стороне суда.

И вообще, в нашем российском диком капитализме вы считаете есть хоть один пример успешного бизнеса, построенного без нарушений законодательства? В каждом бизнесе присутствует уклонение от налогов. И это минимум. Я уверен, что вы и сами наверняка сталкивались регулярно с зарплатой в конверте. Или вы на 100% уверены, что в нашей стране возможно завести нефтяной бизнес без отката чиновнику? Не смешите публику.

>>> Суд посчитал иначе. Общественное мнение на стороне суда.

И то, и другое в тоталитарном государстве не стоит и выеденного яйца.

>>> И вообще, в нашем российском диком капитализме вы считаете есть хоть один пример успешного бизнеса, построенного без нарушений законодательства?

Ответ — нет. Уверен, что это невозможно, потому что и сам занимался бизнесом и всё прекрасно знаю.

Но это не отменяет презумпцию невиновности. Ни один правовой суд не предъявил и не доказал виновности Ходорковского в каких-либо преступлениях, которые должны были влечь тот объем наказания, что он получил.

И пока это так, Ходорковский — законопослушный гражданин.

А если учесть его гражданскую позицию, его благотворительную, просветительскую и гражданскую деятельность, то он вполне заслуживает большого уважения.

>>> Суд посчитал иначе. Общественное мнение на стороне суда.

И то, и другое в тоталитарном государстве не стоит и выеденного яйца.

Ну да. Расскажите Геббельсу, про общественное мнение, которое не стоит и выеденного яйца. К чему тогда министерство пропаганды?

>> Ответ — нет. Уверен, что это невозможно, потому что и сам занимался бизнесом и всё прекрасно знаю.

Но это не отменяет презумпцию невиновности. Ни один правовой суд не предъявил и не доказал виновности Ходорковского в каких-либо преступлениях, которые должны были влечь тот объем наказания, что он получил.

И пока это так, Ходорковский — законопослушный гражданин.

То есть вы согласны, что Ходорковский наверняка уклонялся от уплаты налогов и заносил в кабинеты чиновников взятки. Но раз суд у нас не правовой, то и обвинения его не правильные. И вообще, не пойман - не вор! (В связи с этим интересно ваше мнение по поводу суда над Сталиным на Украине) А уж за то что он интернет в сельские школы провел, так вообще скидочку надо было сделать. Прям фильм "Берегись автомобиля"

>>> То есть вы согласны, что Ходорковский наверняка уклонялся от уплаты налогов и заносил в кабинеты чиновников взятки.

Фактов нет. Какой смысл судачить, мы ж не пенсионерки на лавочке?

С другой стороны, а вы никогда не уклонялись от налогов? Не получали зарплату «в конверте»? Не давали взяток?

Могу ли я огульно, зная, что «все в РФ нарушают законы», назвать вас вором и подлецом, и сказать, что вы достойны восьми лет исправительных колоний? Мне кажется, что — нет.

Про пропаганду и общественное мнение что же вы умолчали?

Факты были в суде. Суд признал виновным и дал 8 лет. Хотите вы этого или нет.

«Умолчал», ну смешно уже.

Как геббельсовская, сталинская, так и сурковская пропаганда делает общественное мнение таким, каким пожелает. Вам вдули в уши, что МБХ «вор» — вы сидите со своим «общественным мнением» и радуетесь.

Тухачевского суд признал виновным в измене Родине и сотрудничестве с пятнадцатью вражескими разведками. Общественное мнение одобрило расстрел врага народа.

>> «Умолчал», ну смешно уже.
Ага. Я тоже посмеиваюсь, когда вы отвечаете только на некоторые вопросы. Видимо, выбираете только удобный для вас. Как это демократично.

>> Как геббельсовская, сталинская, так и сурковская пропаганда делает общественное мнение таким, каким пожелает. Вам вдули в уши, что МБХ «вор» — вы сидите со своим «общественным мнением» и радуетесь.

Общественное мнение либо есть, либо нет. Общественное мнение в Веймарской республике привело к власти Гитлера. Путем обычных демократических выборов. И Гитлер никогда не скрывал своих планов по ревнашу. Вы же выдумали себе, что есть правильное общественное мнение и его вы будете учитываеть и есть не правильное. И про него вы скажете - "пропаганда", "вам вдули в уши". Двойственность подхода к одному и тому же явлению характерна только для не сформировавшейся личности или субъекта, страдающего шизофренией. А, забыл, так еще делают все европейские демократии и США. Примеры, я думаю, вы знаете, достаточно новости почитать. Правда можете ли вы это воспринять? Сомневаюсь.

>>Тухачевского суд признал виновным в измене Родине и сотрудничестве с пятнадцатью вражескими разведками. Общественное мнение одобрило расстрел врага народа.

А что не двадцатью пятью? Ну добавьте еще. Это так легко делает либеральная пропаганда! А Сталин лично сожрал миллионы младенцев! Это только на обед! Вы такой забавный господин! Вы верите во что угодно, лишь бы представить нашу страну в виде Мордора. Согласны верить даже пропаганде Хрущева, а ведь он коммунист! Страшно представить! В невинные жертвы вы готовы внести кого угодно не разбираясь в причинах, фактах, следствиях. Живете в каком-то мире, выдуманном больными людьми. Уверен, что вы даже не знаете ничего про Тухачевского. Вы даже не знаете того, что суд над ним был открытый! И на суде присутствовала иностранная пресса!
Да впрочем, что я вас убеждаю. Вы зомби.
Поговорив с вами, я убедился только в одном. Правозащитное дело мертво. И то, что вы не получаете никакой поддержки населения, только подтверждает это.