(Добавить комментарий)

	ivan_belykh@lj 2010-01-26 06:05 (ссылка)
	А про педофилов в правительстве Бельгии что вы можете сказать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivansim@lj 2010-01-26 06:17 (ссылка)

К сожалению, ничего об этом не знаю. Сходил по ссылке, которой товарищ сопроводил это сенсационное заявление, там написано две строчки: «В Бельгии после обнародования случая с пропавшим мальчиком, которого “пользовали” педофилы, ушел в отставку министр внутренних дел» Правда, жуткая страна? Вскрылось какое-то отвратительное преступление, и в результате главный мент страны лишился карьеры. Нет, нам такого ня нада! Надо было наградить его медалью и повысить зарплату (как это у нас и делается, см. карьеру бандита Кадырова) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivan_belykh@lj 2010-01-26 06:37 (ссылка)
	Перечитал всю статью еще раз. Про педофилов все действительно невнятно. Вроде как посадили и это не может не радовать. Но, статья то в общем о другом. О том что нет демократии в Бельгии. Выборная система еще хуже, чем у нас. Принудительные выборы! Это вообще как вяжется со свободой выбора? Ну и так делее и тому подобное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivansim@lj 2010-01-26 07:03 (ссылка)

Опять же не имею объективной информации (а верить на слово моему оппоненту не вижу никаких поводов). Но чисто принципиально порассуждать можно и об этом. Велика ли беда в обязательном участии в выборах? Хм, лично мне это представляется глупостью, но никакой беды я в этом не вижу, как в самом факте. Принципиальным стоит вопрос о наличии собственно выборов, как таковых. При брежневе и путине выборов не было и нет — хоть заставляй, хоть не заставляй, выбирать гражданину не позволено. Если же реально есть свобода информации (а значит конкурентная борьба за умы граждан), если есть свобода политической деятельности (политическая сила, не согласная с курсом власти, может добиться популярности, убедив в своих идеях граждан), если выборы проходят в соответствии со стандартами (не мухлюются, не оказывается давление) — — то нет никаких проблем, обязательно ли участие граждан, или не обязательно. Граждане имеют возможность выбрать то, что хотят, и никто им помешать не может. (Ответить) (Уровень выше)

	introvertoff@lj 2010-01-26 09:42 (ссылка)
	Кстати, в принудительных выборах не вижу ничего плохого, при условии, что до выборов допускается любая оппозиция. А судя по тому, что туда прошла партия "нет", то проход туда свободный... а выборы вообще-то гражданский долг, который надо исполнять, ибо никто не говорит, что у гражданина только права, у него есть еще и обязанности... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivan_belykh@lj 2010-01-26 09:51 (ссылка)

>>Кстати, в принудительных выборах не вижу ничего плохого, при условии, что до выборов допускается любая оппозиция. А судя по тому, что туда прошла партия "нет", то проход туда свободный... Судя по тому, что я нашел и прочитал про этот случай, партия "нет" набрала 1,7% голосов. Наши доморощенные оппозиционеры примерно столько же обычно набирают. Говорит ли это, что у них свобода, а у нас тоталитаризм и произвол? >>а выборы вообще-то гражданский долг, который надо исполнять, ибо никто не говорит, что у гражданина только права, у него есть еще и обязанности... Я, как гражданин, на выборы не хожу много лет. Моя гражданская позиция такая. А если еще и в бюллетенях отсутствует строка "Против всех", да еще и на выборы загнали, то голосовать придется не за того, кто нравится и чью позицию поддерживаешь, а за кого-то. Для меня какая в этом свобода выбора? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivansim@lj 2010-01-26 10:16 (ссылка)

>>> Наши доморощенные оппозиционеры примерно столько же обычно набирают. Вот только не надо про российские «выборы», ладно? Нет в России выборов. Нечего считать-подсчитывать. "Сначала на голосование был поставлен вопрос «Считаете ли вы хорошей существующую в нашей стране избирательную систему?». Никто в зале не подтвердил столь смелое предположение. Проводившая голосование дама слегка оторопела, но не сдавалась: «Тогда поднимите руку те, кто считает честными последние выборы». В зале раздались саркастические смешки, и опять никто не поднял руку. Тут ответственное за голосование лицо перепугалось не на шутку, на нее жалко было смотреть. «А кто на последних выборах голосовал за «Единую Россию»?» с последней надежной в голосе спросила она. Из около ста собравшихся только один сознался в столь смелом поступке. В зале раздался издевательский для партии власти хохот." (http://ed-glezin.livejournal.com/94626.html) (Ответить) (Уровень выше)

introvertoff@lj 2010-01-26 10:17 (ссылка)

у них говорят на бельгийском, а у нас на русском. Говорит ли это, что у них свобода, а у нас тоталитаризм и произвол? нелогично, да? А Вам не кажется, что Вы сравниваете пень с ярмаркой? Вот когда у нас оппозиционеры при 100% свободных и честных выборах будут набирать 1,7% вот тогда говорить о том, что у нас произвол или тоталитаризм можно и нужно будет перестать. А пока, мы делаем такие выводы, сравнивая системы. Ваша гражданская позиция не в том, что Вы на выборы не ходите, а в полной отсутствии гражданской позиции. Это - не свобода выбора, а отказ от обязанности участвовать в жизни государства. По мне - я бы лишал таких товарисчей части гражданских прав, ибо нет обязанностей - нет и прав. Не надо упорно путать свободу с анархией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivan_belykh@lj 2010-01-26 10:47 (ссылка)

>> у них говорят на бельгийском, а у нас на русском. Говорит ли это, что у них свобода, а у нас тоталитаризм и произвол? нелогично, да? Абсолютно не логично. То что у них говорят на французском, нидерландском и немецком(официальные языки Бельгии), а у нас на русском - это говорит только о языках. А то что на выборах оппозиционная партия набирает 1-2% голосов и у нас столько же - говорит о позиции граждан. Ну или о выборной системе. >> А Вам не кажется, что Вы сравниваете пень с ярмаркой? А вам? Вы что с чем сравниваете? >> Ваша гражданская позиция не в том, что Вы на выборы не ходите, а в полной отсутствии гражданской позиции. Это - не свобода выбора, а отказ от обязанности участвовать в жизни государства. По мне - я бы лишал таких товарисчей части гражданских прав, ибо нет обязанностей - нет и прав. Вот вы уже до тоталитарных методов принуждения дошли. Вы кто такой, что бы меня прав лишать? Вы же вроде за свободу и права, особенно неотъемлемые! Кроме того, вы никого и ничего лишить не имеете права, вы не суд. >> Не надо упорно путать свободу с анархией. В существующей системе выбора хренового из очень хренового, с отсутствием права отказа всем кандидатам, становится очень интересно за кого вы голосуете на выборах? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

шелуху буду отбрасывать introvertoff@lj 2010-01-26 11:00 (ссылка)

= А то что на выборах оппозиционная партия набирает 1-2% голосов и у нас столько же - говорит о позиции граждан. Ну или о выборной системе. нет никакого ИЛИ. У них - это позиция. У нас - СИСТЕМА. = Вы же вроде за свободу и права, особенно неотъемлемые! Я за свободу, но не за анархию. Научитесь отличать для начала. Я за права, но права влекут обязанности, вам об этом не говорили? = Вы кто такой, что бы меня прав лишать? Кроме того, вы никого и ничего лишить не имеете права, вы не суд. Я имею право высказать свою точку зрения? Или только суд имеет на это право? = Вот вы уже до тоталитарных методов принуждения дошли. Враньё. Впрочем для анархиста любое правовое государство - тоталитарное. = В существующей системе выбора хренового из очень хренового. Наконец! После миллиона слов Вы сами дошли до того, об чем идет речь - о СИСТЕМЕ! И мы, именно те, кто хочет, чтобы СИСТЕМА была не выбором хренового из хреновых, а лучших из лучших. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: шелуху буду отбрасывать ivan_belykh@lj 2010-01-26 11:22 (ссылка)

Под видом шелухи вы отбросили как раз логику. >> = А то что на выборах оппозиционная партия набирает 1-2% голосов и у нас столько же - говорит о позиции граждан. Ну или о выборной системе. нет никакого ИЛИ. У них - это позиция. У нас - СИСТЕМА. 2+2=4 - это логика. Но вы утверждаете, что Бельгии 2+2=4 - это позиция граждан, а в России 2+2=4 - это СИСТЕМА! Я на основании сравнения говорю что и там и тут система. >> Я за свободу, но не за анархию. Научитесь отличать для начала. Я за права, но права влекут обязанности, вам об этом не говорили? Пока мое право выбора не перешло в законодательно оформленную обязанность - у меня ест право выборы не посещать без объяснения причин. >> Я имею право высказать свою точку зрения? Или только суд имеет на это право? И вы отлично, очень показательно высказались. >> Враньё. Впрочем для анархиста любое правовое государство - тоталитарное. Вы меня в анархисты записали? Я нигде такого не утверждал. Я вообще за сильное государство. >> Наконец! После миллиона слов Вы сами дошли до того, об чем идет речь - о СИСТЕМЕ! И мы, именно те, кто хочет, чтобы СИСТЕМА была не выбором хренового из хреновых, а лучших из лучших. Я не считаю лучшими из лучших нашу либеральную оппозицию. У них был шанс в 90-е и то что мы имеем сейчас - это продукт их работы. Плоть от плоти. А вся борьба с существующей властью - это неприятная возня своры шакалов, которых подвинули более эффективные волки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: шелуху буду отбрасывать introvertoff@lj 2010-01-27 05:40 (ссылка)

фигасе, логика... Вы мне весь мозг вывихнули своей логикой: = нет никакого ИЛИ. У них - это позиция. У нас - СИСТЕМА. Вот на этой фразе мой моск взорвался :)))))))) Попробуйте прочесть и осмыслить написаннное :))) Вы же гуманитарий, да? Это доказывает следующий пример: = 2+2=4 - это логика. Но вы утверждаете, что Бельгии 2+2=4 - это позиция граждан, а в России 2+2=4 такую херню мог сморозить только гуманитарий, ибо математик сказал бы так: x+y=4 в Бельгиии а+b=4 в России, ибо изначально вводные принципиально разные, а ответ да, ответ одинаковый... Вот и вся логика. чтож до всего остального, то извините, не вижу смысла толочь воду в ступе - имеющий уши да услышит, а тот, кто пытается переорать собеседника и не пытается его услышать - не поймет никогда нихера. Эффект такого общение равен нулю. А с учетом потраченного времени - сплошной минус. За сим откланиваюсь. (Ответить) (Уровень выше)

ivansim@lj 2010-01-26 11:16 (ссылка)

>>> Это - не свобода выбора, а отказ от обязанности участвовать в жизни государства. По мне - я бы лишал таких товарисчей части гражданских прав, ибо нет обязанностей - нет и прав Я не согласен, это тоже принуждение. Не хочет человек голосовать — его личное дело. Принуждать его — это дикость. Причём, в этом принуждении есть неслабый подводный булыжник. Ведь когда люди идут голосовать добровольно — лони свой выбор делают осознанно. Если же человек не хочет идти на участок, значит ему фиолетово. Пригонишь ты его силой, в нём что, вдруг воспылает «граждансая позиция»? Нет, ему также будет фиолетово, да ещё только злость добавится, что вы его приволокли. За кого он станет голосовать? Да от балды! Или как-нибудь «назло вам». И нафига такие выборы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	introvertoff@lj 2010-01-27 05:29 (ссылка)
	если человеку фиолетово до того, кто им будет управлять и он не планирует принимать участие в жизни государства, то нафига ему гражданские права? Посмотрите на Россию - народу глубоко насрать, кто сверху... и к чему это привело??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очень важный момент ivansim@lj 2010-01-27 06:11 (ссылка)

>>> если человеку фиолетово до того, кто им будет управлять и он не планирует принимать участие в жизни государства, то нафига ему гражданские права? В том-то и дело, что права человека — это не «привилегия» за какие-то там «заслуги», которую нужно заработать. Права человека не выдаёт обком и не может отобрать Всенародный Референдум — они неотчуждаемы и человек наделён ими с рождения вне зависимости ни от чего У самого распоследнего бомжа, недалёкой домохозяйки, грузчика дяди Васи и героя труда академика Академии наук — у всех — равные права. Это аксиома. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Очень важный момент introvertoff@lj 2010-01-27 06:39 (ссылка)
	позволь мне с тобой не согласиться. Я придерживаюсь теории общественного договора, где человек, заключает с государством контракт, отчуждая часть своих прав, приобретает другие права, но получает другое - ОБЯЗАННОСТИ. Ты же, как я понимаю, обязанности гражданина отвергаешь, и говоришь, что у него могут быть только права? Правильно я понимаю? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свобода личтости ivansim@lj 2010-01-27 07:06 (ссылка)

Для меня ценностью является свобода личности. Государство — для человека, а не человек — для государства. Человек, если своими действиями не вторгается в жизнь другого человека, волен делать то, что он хочет, и никто не вправе ему ничего навязывать. Неучастие в выборах фактически означает, что человек заранее согласен с любым их исходом — «Выберите сами, кто вам нравится, мне без разницы, я доверяю вашему выбору». Человек вполне имеет право быть безразличным к государственным, общественным и прочим проблемам — это дело абсолютно добровольное. Может, он анархист, или панк, или монах-отшельник. «Вы придумали себе государство — молодцы, имеете на это полное право. А мне это всё не нужно и не интересно — это моё право.» Обязанности возникают лишь когда возникает конфликт желаний человека и правами других людей. Вот тогда возникает необходимость очерчивать рамки и вводить нормы — что человек может, что он должен, и чего не имеет права делать. К данному случаю это не имеет отношения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свобода личтости introvertoff@lj 2010-01-27 07:21 (ссылка)

почему же не имеет? :) давай я разовью твою мысль. получается так, что 90% населения насрать кто и как будет управлять, в итоге мы имеем путена и его шоблу. вопрос - кто тогда чем недоволен, если его выбрали те, кто хотел выбрать? и не говори тогда про систему и подтасовки - обрати внимание, ЭТО НИКОМУ НЕИНТЕРЕСНО кроме сотни-другой несогласных. кроме того, нарушение прав тоже НИКОМУ неинтересно. Нет прав - и хрен бы с ними. И это - итог пассивного участия в жизне страны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: верно ivansim@lj 2010-01-27 07:31 (ссылка)

Как ни прискорбно это признавать, но картина тобой описана весьма точно. Именно это мы и наблюдаем — всем безразлично, что они живут, как холопы. Но как бы это ни было неприятно, это тоже их выбор. Ты не можешь заставить людей стать гражданами, ты не можешь заставить людей перестать кланяться и начать требовать свободы. Единственное на что ты имеешь право — это пытаться людей переубедить, аргументированно доказать им, что они поступают неправильно, чтобы они добровольно согласились с твоими доводами и в результате самостоятельно изменили своё отношение и свой выбор. Невозможно человека заставить быть свободным. Он это может и должен сделать только по собственной воле. Ты можешь его лишь пытаться в этом убедить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: верно introvertoff@lj 2010-01-27 08:43 (ссылка)
	м... давай немного переформулируем. Я так понял, у нас с тобой разница только в одном - ты не считаешь, что голосование это обязанность гражданина, а я считаю, что это его обязанностть. Верно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: верно ivansim@lj 2010-01-27 09:04 (ссылка)
	Я считаю, что человек, не участвующий в формировании власти в своей стране и контроле за этой властью, не вполне полноценный гражданин. Но это лишь моя моральная оценка. Я не считаю, что кто-то праве требовать и принуждать людей действовать против их воли, в т.ч. и участвовать в выборах. Не хотят — значит не хотят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: верно introvertoff@lj 2010-01-27 09:10 (ссылка)
	Тогда вопрос такой. Человек в своей стране обладает правами и обязанностями. Если он не выполняет своих обязанностей, не означает ли это, что правами своими он пользуется нахаляву? чтож выходит - для одних есть обязанности и права, а для других только права, и никаких обязанностей? (Ответить) (Уровень выше)

ivan_belykh@lj 2010-01-26 07:24 (ссылка)

Так вы о "сферической демократии в вакууме" говорите, а не о конкретике. А тут граждан лишили права сказать нет даже путем игнорирования выборов. Кроме того, оппонент ваш и говорит, что выборы там такие же безальтернативные. Пройдут во власть только те партии, которые будут одобрять действия правительства, потому что партии эти зависимы от финансирования правительством и крупными корпорациями. Если вы считаете, что это свобода выбора и демократия, то почему же тогда наша российская демократия вас не устраивает? Абсолютно те же критерии, принципиальной разницы я не вижу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ivan_belykh@lj 2010-01-26 07:34 (ссылка)
	А по существу? Ведь вся та статья появилась из вашего утверждения о том, что Бельгия - демократическая страна. (Ответить) (Уровень выше)

ivansim@lj 2010-01-26 07:34 (ссылка)

>>> Кроме того, оппонент ваш и говорит, что выборы там такие же безальтернативные. Это ему приснилось, уверяю вас :-) Но вот даже на секунду предположим, что в Бельгии просто кашмарный тоталитаризЪм. Развесим уши и поверим. Дальше-то что, вывод какой? А вывод предлагается незамысловатый: «Нафиг нам не нужны ни права, ни свободы, ни выборы. Все вы демократы — дураки, а мы будем и дальше жить в стойле без ваших этих выдумок» Классно, правда? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivan_belykh@lj 2010-01-26 07:43 (ссылка)

Давайте не будем предполагать. Давайте конкретику. Выборы в Бельгии демократические на 100%? Есть ли возможность гражданам создать свою партию с нуля и пройти в парламент? Или для этого им придется пойти на соглашение с правительством, с крупным капиталом, которые будут диктовать свои определенные условия, что бы защитить себя? > А вывод предлагается незамысловатый: «Нафиг нам не нужны ни права, ни свободы, ни выборы. Все вы демократы — дураки, а мы будем и дальше жить в стойле без ваших этих выдумок» А вывода там такого нет. Там другой вывод. Не о демократии и тоталитаризме. Там вывод о вас, как демократе и честном человеке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

давайте напрямую ivansim@lj 2010-01-26 07:51 (ссылка)

Давайте не юлить и не впадать в демагогию. Вы хотели бы видеть в России правовое государство, основой которого было бы признание прав и свобод человека высшей ценностью, гарантирующее соблюдение и защиту прав и свобод личности? Да или Нет? Я отстаиваю именно эту цель. Мой оппонент надо мной ржет и пытается доказать, что ничего этого не надо. А вы как считаете? Нужна нам такая система или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: давайте напрямую ivan_belykh@lj 2010-01-26 08:01 (ссылка)
	Да. Я лично хотел бы жить в России, где мои права и свободы защищены. Где реализуется мое право на труд, на образование, на защищенную старость. Где вор будет сидеть в тюрьме, а не на телевидении учить меня жить. Где у большинства равные возможности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivansim@lj 2010-01-26 08:09 (ссылка)

Насчёт равных возможностей, тут уже начинаются проблемы с тем, какой смысл в это вкладывать. Надо ли и умному и дураку обеспечить равные возможности поступить в МГУ? Надо ли работящему и бездельнику обеспечить равные возможности жить в богатом доме, ездить на крутой тачке и иметь равный счёт в банке? И т.п. Если мы идём по пути принудительно уравнять всех в возможностях, мы получаем тоталитарное государство и сотни миллионов одинаково нищих граждан в одинаковых убогих серых пальто. Если же мы гарантируем соблюдение равных прав для каждого гражданина, то мы даём каждому полную свободу реализовать свою личность. И там уже — кто чего добьётся. Но в целом, успехи каждого гражданина будут идти на благо всему обществу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivan_belykh@lj 2010-01-26 08:28 (ссылка)

>Насчёт равных возможностей, тут уже начинаются проблемы с тем, какой смысл в это вкладывать. Никакой смысл в это вкладывать не надо. Весь смысл уже в самой фразе: "Равные возможности" > Надо ли и умному и дураку обеспечить равные возможности поступить в МГУ? Конечно надо. Дурак он ведь не от природы дурак, а потому что родители у него бедные были и не смогли его устроить в платную школу. Из-за того, что им пришлось работать по 12-14 часов, некогда было заниматься воспитанием. Так что природного дурака отсеют в МГУ на уровне вступительных экзаменов. Но возможность получить образование у него должна быть. > Надо ли работящему и бездельнику обеспечить равные возможности жить в богатом доме, ездить на крутой тачке и иметь равный счёт в банке? И т.п. А при чем тут свобода и равенство? И вообще - благополучие общества надо считать не по верхним показателям, а по нижним. Вот если сын уборщицы имеет возможность окончить среднюю школу и потом поступить в МГУ, если ему позволяют мозги, то уверен, что будет у него и автомобиль и жилье. А на счет "крутой" - это не показатель ума человека. Он и на папины деньги ее купить мог. Гарантируют ли папины деньги, что сынок не дураком уродился? Однако возможность поступить в МГУ у такого сынка есть, а вот у умного сына уборщицы практически нет. > Если мы идём по пути принудительно уравнять всех в возможностях, мы получаем тоталитарное государство и сотни миллионов одинаково нищих граждан в одинаковых убогих серых пальто. У моего отца в СССР было красивое, серое, шикарное пальто. А у матери синее. Если вы считаете, что свобода личности - это возможность носить не серое пальто, то... смешно в общем. > Если же мы гарантируем соблюдение равных прав для каждого гражданина, то мы даём каждому полную свободу реализовать свою личность. И там уже — кто чего добьётся. Так и было! Ну может на "крутых тачках" не гоняли. Но я уверен, что это не главное для реализовавшего себя человека. > Но в целом, успехи каждого гражданина будут идти на благо всему обществу. Успехи отдельного гражданина и должны идти на пользу обществу. Какую пользу приносит обществу гражданин, который покупает футбольный клуб в англии и пятую яхту? Мне как представителю общества никакой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivansim@lj 2010-01-26 09:13 (ссылка)

>>> Вот если сын уборщицы имеет возможность окончить среднюю школу и потом поступить в МГУ, если ему позволяют мозги Да, с этим я абсолютно согласен. Совершенно безоговорочно. И кстати «гадкий мироед» Ходорковский за свои личные деньги тянул в сельские библиотеки интернет. Мог яхту купить, мог футбольный клуб, но ему было интересно обеспечить сельским детям доступ к информационным и образовательным ресурсам. Если мы говорим об Абрамовиче, то обществу пользы от покупки яхты, конечно никакой. Но надо не забывать, что это его личные деньги. Вам же никто не вправе указывать, куда вам тратить свою зарплату. А вот от деятельности крупных бизнесменов вообще говоря польза большая — они строят заводы, создают рабочие места. С больших доходов своих платят большие налоги. Ну если мы говорим в принципе о преуспевающих бизнесменах, а не о ворах, коррупционерах и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivan_belykh@lj 2010-01-26 09:35 (ссылка)

>>> Вот если сын уборщицы имеет возможность окончить среднюю школу и потом поступить в МГУ, если ему позволяют мозги Да, с этим я абсолютно согласен. Совершенно безоговорочно. А по поводу остальных пунктов? >> И кстати «гадкий мироед» Ходорковский за свои личные деньги тянул в сельские библиотеки интернет. Мог яхту купить, мог футбольный клуб, но ему было интересно обеспечить сельским детям доступ к информационным и образовательным ресурсам. В ноги ему теперь поклониться? Он сидит и сидит именно за махинации. Как успешный бизнесмен. А строить и обустраивать сельские и прочие школы должно государство, на налоги граждан. То есть общество в конечном итоге. >> Если мы говорим об Абрамовиче, то обществу пользы от покупки яхты, конечно никакой. Но надо не забывать, что это его личные деньги. Вам же никто не вправе указывать, куда вам тратить свою зарплату. Доходы господина Абрамовича складываются не из того, что он построил заводы и пароходы. Он вовремя получил от господина Ельцина право на использование и продажу наших природных ресурсов, которые ему не принадлежат и не принадлежали. Поэтому я не считаю, что он тратит свои деньги. Он тратит наши деньги. >> А вот от деятельности крупных бизнесменов вообще говоря польза большая — они строят заводы, создают рабочие места. С больших доходов своих платят большие налоги. Много ли заводов построено? Много ли рабочих мест создано? Народу становится в стране меньше, а безработица только растет. >> Ну если мы говорим в принципе о преуспевающих бизнесменах, а не о ворах, коррупционерах и т.п. То есть опять "сферический преуспевающий бизнесмен в вакууме". Потому что пока-что любой преуспевающий бизнесмен - это тот, кто коррумпировано связан с чиновниками, который нарушает трудовое законодательство, уклоняется от уплаты налогов. Если вы думаете, что в "демократических" странах по другому - почитайте о лобби. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivansim@lj 2010-01-26 10:10 (ссылка)

>>> Он сидит и сидит именно за махинации. Он сидит потому, что отказался платить в общак ЕдРа, возомнил, что можно фюреру в лицо говорить о коррупции (воровстве) его ближайших подельников, и вообще что если он законопослушный человек, то может действовать, как свободный гражданин в свободной стране — развивать гражданские институты, поддерживать личными средствами политические силы, не испросив разрешения у фюрера и т.п. За это его и посадили. Чтоб окоротить, и чтоб другим не повадно было. Раньше за такие дела обвиняли в «сотрудничестве с 15 империалистическими разведками», теперь обвиняют в «воровстве всей нефти Зап. Сибири, добытой от сотворения мира до наших дней». Туфта, о которой и говорить всерьёз неохота. Абрамович — козёл. Ну его нафиг. Кстати, вот вам контрпример — человек ворует миллиардами, но исправно делится с фюрером и не пытается развивать гражданское общество, подрывающее всевластие пахана. За это живёт припеваючи. Экономика рушится в пропасть, потому что всю экономику опутало чекистское ворьё. Они не могут созидать, они лишь выпивают все соки из страны. Уничтожив свободу и держа бизнесменов под постоянной угорозой посадок, если не станут платить дань, они уничтожают экономику страны. Уже уничтожили. См. интервью с Ходорковским, он как раз об этом говорил еще много лет назад. >>> То есть опять "сферический преуспевающий бизнесмен в вакууме". Разумеется. Мы же говорим о России. Вакуум — российская тоталитарная действительность. О каком нормальном бизнесе можно говорить, если отсутствует правовое государство и всё построено на откатах и бандитском крышевании? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivan_belykh@lj 2010-01-26 10:35 (ссылка)

Цитировать вас не буду, ни к чему плодить сущности в виде текста. Но то что вы говорите - классический пример двойного подхода. Ходорковский и Абрамович в период разграбления остатков СССР при примерно равных условиях и при попустительстве(даже вернее сказать коррумпированности) властей хапанули по лакомому куску собственности, в виде природных богатств и средств производства. Спустя некоторое время одному из них стало мало денег, решил пойти во власть, перестать давать взятки и делиться деньгами с теми, кто ему их дал украсть и следовательно тут же получил по рогам и отправился тапочки шить. Показательно причем, что бы остальные знали, кто им дал возможность жить красиво и что не надо тут "демократию" разводить. И теперь тот, кто сидит - вы называете борцом за свободу, а второго - вором. В этой ситуации все три персонажа (Коррумпированное государство, Ходорковский и Абрамович) обыкновенные деляги. Вор у вора дубинку украл. >>>Разумеется. Мы же говорим о России. Вакуум — российская тоталитарная действительность. О каком нормальном бизнесе можно говорить, если отсутствует правовое государство и всё построено на откатах и бандитском крышевании? Спрашивается, кто всю эту шушеру уголовную привел к власти? Уж не те ли горлопаны, которые в начале 90-х раздали собственность Абрамовичам, Ходорковским и прочая? Фамилии этих деятелей вам назвать? Один помер как раз недавно, очень вся демократическая общественность горевала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivansim@lj 2010-01-26 11:22 (ссылка)

>>> Спрашивается, кто всю эту шушеру уголовную привел к власти? Вы. На выборы ходили? Ходили. Запутена и ядро, как барашки, галочки ставили? Ставили. Против разгона независимых СМИ не протестовали? Нет. Разграблению и репрессиям против гражданских активистов (Ходорковский, как яркий приер) рукоплещите? Рукоплещите. Вы и виновны в воссоздании тоталитарного совка. И не надо кивать на Пушкина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivan_belykh@lj 2010-01-26 11:37 (ссылка)

>> На выборы ходили? Ходили. Я несколько раз говорил, что на выборы давно не хожу. Последний раз голосовал за Ельцина еще, о чем сейчас жалею. Молодой был и глупый. >> Запутена и ядро, как барашки, галочки ставили? Ставили. Нет, не ходил и не ставил. >> Против разгона независимых СМИ не протестовали? Нет. Нет. Не протестовал. Да и нет у нас независимых СМИ. Все СМИ так или иначе зависят от финансирования. А кто девушку платит - тот ее и танцует. >> Разграблению и репрессиям против гражданских активистов (Ходорковский, как яркий приер) рукоплещите? Рукоплещите. Не сказать, что я в восторге. Но считаю, что вор должен сидеть в тюрьме. А Ходорковский - вор. И Абрамович - вор. И Чубайс с Гайдаром - воры. Поэтому ну какой восторг у меня может вызвать возня ворья вокруг наворованного? Только брезгливость, что наша власть это преподает как победу над олигархатом, а либералы как борьбу со свободой. >> Вы и виновны в воссоздании тоталитарного совка. И не надо кивать на Пушкина. Александра Сергеевича трогать не будем. Тем более я его нигде не упоминал. А виноват ли я в том воровском государстве, что существует сейчас? Я считаю, что отчасти да, хотя от меня ничего и не зависело. А вот вы виноваты в этом на 100%. Путин - ставленник Березовского, или вы это тоже будете отрицать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ОК ivansim@lj 2010-01-26 11:46 (ссылка)
	Отлично! Вот вы гэбэшника к власти и привели. Вы ж не ходите на выборы, свой выбор не делаете, его не отстаиваете — вот вам фюрера и посадили на голову. А потом фюрер вам вдул в уши про «врагов народа», которых он жестоко, но справедливо карает. Вы и это схавали. Вот потому у нас и совок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivan_belykh@lj 2010-01-26 12:18 (ссылка)

>> Отлично! Вот вы гэбэшника к власти и привели. Вы ж не ходите на выборы, свой выбор не делаете, его не отстаиваете — вот вам фюрера и посадили на голову. Ха-ха. В одном месте вы говорите, что выборы у нас фальсификация, в другом что мол это вы так проголосовали. Вы уж определитесь, либо у нас есть выбор, либо его нет. Если верить утверждению что это из-за того, что я не проголосовал за кого-то другого - то выборы у нас нормальные. Избиратель какой-то не правильный. >> А потом фюрер вам вдул в уши про «врагов народа», которых он жестоко, но справедливо карает. Вы и это схавали. Свою позицию по этому вопросу я четко обозначил - вор у вора дубинку украл. >> Вот потому у нас и совок. Совок он да. У вас. В головах. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ОК ivansim@lj 2010-01-26 11:48 (ссылка)
	>>> А виноват ли я в том воровском государстве, что существует сейчас? Конечно! Вы ж этому воровству ничего не противопоставляете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ОК ivan_belykh@lj 2010-01-26 12:28 (ссылка)
	Это очень интересная позиция. Сначала привести к власти либералов, которые дали власть олигархам, которые привели к власти Путина. А виноват опять народ, который на выборы ходит или не ходит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivansim@lj 2010-01-26 19:00 (ссылка)

Пока ВЫ не осознаете себя самостоятельным Гражданином, пока вы будете кланяться вождям и винить в своих бедах «тиранов» — вместо того, чтобы внятно и твёрдо добиваться, чтобы с вами считались, до тех пор всё будет оставаться, как есть. Демократия, это ведь не «власть классных парней». Демократия, это когда граждане САМИ определяют жизнь своей страны. Не нравилась вам политика Ельцина или Чубайса? А чё ж молчали? Надо было выходить на улицы и добиваться корректировки курса, или вообще отставок тех, кто не оправдал ваших надежд. Не нравится вам беззаконие при путинизме — выходите и отстаивайте свои права. Но вы ж этого не делаете. А потому «достойны иметь правительство, которое вас имеет». (Ответить) (Уровень выше)

Re: ОК leninn_grib@lj 2010-01-26 12:49 (ссылка)

. Неверно в корне Вы рисуете, про "спустя некоторое время одному из них стало мало денег, решил пойти во власть, перестать давать взятки и делиться деньгами". МБХ пошёл во власть совершенно легально, не скрывая этого. С каких пор это преступление. Законы того времени, да и сегодня (в теории) - позволяют идти во власть. Посадили как раз того, кто выступил против нечисти, пошёл против системы, за её прозрачность. А лакею системы Абрамовичу создали зелёный коридор вывоза золота Чукотки в офшоры, где и хранится значительная часть Золота Партии. . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivan_belykh@lj 2010-01-26 13:06 (ссылка)

>> МБХ пошёл во власть совершенно легально, не скрывая этого. С каких пор это преступление. Законы того времени, да и сегодня (в теории) - позволяют идти во власть. Посадили как раз того, кто выступил против нечисти, пошёл против системы, за её прозрачность. Так вы мои слова и говорите. Просто облекаете их в птичий язык. Я же тоже самое сказал. Решил пойти во власть, решил больше властям взятки не давать(прозрачность). Только вы его сразу в святые записали, а я считаю и говорю, что это возня. Пчелы против меда. И посадили его за неуплату налогов в основном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ОК leninn_grib@lj 2010-01-26 13:48 (ссылка)
	. То есть Вы себе противоречите. Подтверждаете, что сел он за поход во власть, а потом добавляете - за налоги. А налогов он платил больше лакеев, потому что знал, что с него особый спрос. Но им не налоги нужны были, а весь ЮКОС и его посадка в назидание - не лезьте во власть. . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivan_belykh@lj 2010-01-26 14:02 (ссылка)

Все так. Я думаю на любого нашего олигарха лежит толстая папка с его грехами, которые прописаны в УК. И как только начнет лезть, куда не просили - ее достанут и используют. И это коррупция в чистом виде. Посадили то в итоге за налоги? Нет же такой статьи - хотел получить власть. А сколько он платил налогов - мне разницы нет. Это его как раз обязанность. По закону. И раз нарушил закон - добро пожаловать тапочки шить. Или вы считаете, что можно закон преступать? Я считаю, что нет. При этом не снимаю ответственности с власти, что остальные "карманные" олигархи продолжают в том же духе. "Вор должен сидеть в тюрьме". Будь он хоть олигархом, хоть дворником, хоть президентом. Перед законом все равны! С этим вы согласны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК leninn_grib@lj 2010-01-26 15:03 (ссылка)

Нет, не может быть "закон" избирательным, это беззаконие, государственный рэкет. Независимый суд, (если бы он был в РФ) обязан был отменить обвинение и полностью оправдать. И налицо открытый политический интерес и дискриминация. Все налоговые декларации были утверждены, а потом отменены ретроактивно. Но это диалог глухого со слепым, я в нём более не заинтересован. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК ivan_belykh@lj 2010-01-26 15:37 (ссылка)

>> Но это диалог глухого со слепым Нет, это диалог либерала, который ратует за свободу слова и равенство перед законом, при этом считает почему-то, что некоторые граждане равнее других. Я вам говорил, что Ходорковский и иже с ним, в том числе и те кто его покрывал, а потом засадил - все вместе вполне заслужили сесть на скамью подсудимых. И статья им всем одна подойдет - коррупция. Оправдывать существующую власть я не собираюсь - они с Ходорковским одним миром мазаны. Как говорят в Интернете - слив защитан. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: МБХ невиновен. Дело сфабриковано. ivansim@lj 2010-01-26 19:20 (ссылка)
	Ходорковский не совершал тех преступлений, которые ему инкриминируются. Это не «избирательное» применение закона к «специально выбранному преступнику», а беззаконное судилище невиновного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: МБХ невиновен. Дело сфабриковано. ivan_belykh@lj 2010-01-26 19:33 (ссылка)

Суд посчитал иначе. Общественное мнение на стороне суда. И вообще, в нашем российском диком капитализме вы считаете есть хоть один пример успешного бизнеса, построенного без нарушений законодательства? В каждом бизнесе присутствует уклонение от налогов. И это минимум. Я уверен, что вы и сами наверняка сталкивались регулярно с зарплатой в конверте. Или вы на 100% уверены, что в нашей стране возможно завести нефтяной бизнес без отката чиновнику? Не смешите публику. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: МБХ невиновен. Дело сфабриковано. ivansim@lj 2010-01-26 19:43 (ссылка)

>>> Суд посчитал иначе. Общественное мнение на стороне суда. И то, и другое в тоталитарном государстве не стоит и выеденного яйца. >>> И вообще, в нашем российском диком капитализме вы считаете есть хоть один пример успешного бизнеса, построенного без нарушений законодательства? Ответ — нет. Уверен, что это невозможно, потому что и сам занимался бизнесом и всё прекрасно знаю. Но это не отменяет презумпцию невиновности. Ни один правовой суд не предъявил и не доказал виновности Ходорковского в каких-либо преступлениях, которые должны были влечь тот объем наказания, что он получил. И пока это так, Ходорковский — законопослушный гражданин. А если учесть его гражданскую позицию, его благотворительную, просветительскую и гражданскую деятельность, то он вполне заслуживает большого уважения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: МБХ невиновен. Дело сфабриковано. ivan_belykh@lj 2010-01-26 19:55 (ссылка)

>>> Суд посчитал иначе. Общественное мнение на стороне суда. И то, и другое в тоталитарном государстве не стоит и выеденного яйца. Ну да. Расскажите Геббельсу, про общественное мнение, которое не стоит и выеденного яйца. К чему тогда министерство пропаганды? >> Ответ — нет. Уверен, что это невозможно, потому что и сам занимался бизнесом и всё прекрасно знаю. Но это не отменяет презумпцию невиновности. Ни один правовой суд не предъявил и не доказал виновности Ходорковского в каких-либо преступлениях, которые должны были влечь тот объем наказания, что он получил. И пока это так, Ходорковский — законопослушный гражданин. То есть вы согласны, что Ходорковский наверняка уклонялся от уплаты налогов и заносил в кабинеты чиновников взятки. Но раз суд у нас не правовой, то и обвинения его не правильные. И вообще, не пойман - не вор! (В связи с этим интересно ваше мнение по поводу суда над Сталиным на Украине) А уж за то что он интернет в сельские школы провел, так вообще скидочку надо было сделать. Прям фильм "Берегись автомобиля" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: МБХ невиновен. Дело сфабриковано. ivansim@lj 2010-01-26 20:02 (ссылка)

>>> То есть вы согласны, что Ходорковский наверняка уклонялся от уплаты налогов и заносил в кабинеты чиновников взятки. Фактов нет. Какой смысл судачить, мы ж не пенсионерки на лавочке? С другой стороны, а вы никогда не уклонялись от налогов? Не получали зарплату «в конверте»? Не давали взяток? Могу ли я огульно, зная, что «все в РФ нарушают законы», назвать вас вором и подлецом, и сказать, что вы достойны восьми лет исправительных колоний? Мне кажется, что — нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: МБХ невиновен. Дело сфабриковано. ivan_belykh@lj 2010-01-26 20:19 (ссылка)
	Про пропаганду и общественное мнение что же вы умолчали? Факты были в суде. Суд признал виновным и дал 8 лет. Хотите вы этого или нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: МБХ невиновен. Дело сфабриковано. ivansim@lj 2010-01-26 20:29 (ссылка)

«Умолчал», ну смешно уже. Как геббельсовская, сталинская, так и сурковская пропаганда делает общественное мнение таким, каким пожелает. Вам вдули в уши, что МБХ «вор» — вы сидите со своим «общественным мнением» и радуетесь. Тухачевского суд признал виновным в измене Родине и сотрудничестве с пятнадцатью вражескими разведками. Общественное мнение одобрило расстрел врага народа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: МБХ невиновен. Дело сфабриковано. ivan_belykh@lj 2010-01-27 05:34 (ссылка)

>> «Умолчал», ну смешно уже. Ага. Я тоже посмеиваюсь, когда вы отвечаете только на некоторые вопросы. Видимо, выбираете только удобный для вас. Как это демократично. >> Как геббельсовская, сталинская, так и сурковская пропаганда делает общественное мнение таким, каким пожелает. Вам вдули в уши, что МБХ «вор» — вы сидите со своим «общественным мнением» и радуетесь. Общественное мнение либо есть, либо нет. Общественное мнение в Веймарской республике привело к власти Гитлера. Путем обычных демократических выборов. И Гитлер никогда не скрывал своих планов по ревнашу. Вы же выдумали себе, что есть правильное общественное мнение и его вы будете учитываеть и есть не правильное. И про него вы скажете - "пропаганда", "вам вдули в уши". Двойственность подхода к одному и тому же явлению характерна только для не сформировавшейся личности или субъекта, страдающего шизофренией. А, забыл, так еще делают все европейские демократии и США. Примеры, я думаю, вы знаете, достаточно новости почитать. Правда можете ли вы это воспринять? Сомневаюсь. >>Тухачевского суд признал виновным в измене Родине и сотрудничестве с пятнадцатью вражескими разведками. Общественное мнение одобрило расстрел врага народа. А что не двадцатью пятью? Ну добавьте еще. Это так легко делает либеральная пропаганда! А Сталин лично сожрал миллионы младенцев! Это только на обед! Вы такой забавный господин! Вы верите во что угодно, лишь бы представить нашу страну в виде Мордора. Согласны верить даже пропаганде Хрущева, а ведь он коммунист! Страшно представить! В невинные жертвы вы готовы внести кого угодно не разбираясь в причинах, фактах, следствиях. Живете в каком-то мире, выдуманном больными людьми. Уверен, что вы даже не знаете ничего про Тухачевского. Вы даже не знаете того, что суд над ним был открытый! И на суде присутствовала иностранная пресса! Да впрочем, что я вас убеждаю. Вы зомби. Поговорив с вами, я убедился только в одном. Правозащитное дело мертво. И то, что вы не получаете никакой поддержки населения, только подтверждает это. (Ответить) (Уровень выше)

	shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 07:27 (ссылка)
	фигась, вот это вранье так вранье... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivan_belykh@lj 2010-01-26 07:31 (ссылка)
	В чем? Может вы мне расскажете? Я вот пока не убежден на 100% ни одной стороной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivansim@lj 2010-01-26 07:37 (ссылка)
	Вот чего я добиваюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivan_belykh@lj 2010-01-26 07:52 (ссылка)
	Чего? Я вот из речи не понял чего вы конкретно добиваетесь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivansim@lj 2010-01-26 08:00 (ссылка)
	Построения в России правового демократического государства, основанного на гарантиях неотчуждаемости прав и свобод личности. Из этого следует всё остальное. И свобода политической деятельности, и свободные выборы, и развитое гражданское общество, осуществляющее контроль за властью и пр. пр. пр. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lost_detected@lj 2010-01-26 12:58 (ссылка)

. Прежде всего - правосудие должно стать независимым. где президента смогут судить за Sexual harassment наравне с простым гастарбайтером, и вынесут ему более строгое наказание, так это имеет воспитательное значение. Но народ РФ к этому не готов. Народу нужен неподсудный фюрер, на крайний случай неподсудный император, чтобы боялись. Так что это всё несбыточно в РФ, sorry. . (Ответить) (Уровень выше)

вранье вот в этом shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 07:45 (ссылка)

>>>>>Ненавистник демократии рассуждает ровно наоборот. Он говорит: «Смотрите! В Штатах негров линчуют! А потому нам нафиг не нужны права и свободы, мы должны жить холопами при несменяемом и неподконтрольном барине-самодуре»<<<<<< нет такой цитаты! а убеждаться тут не в чем. один не находит демократию привлекательной, другой за нее агитирует. это вовсе не спор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вранье вот в этом ivan_belykh@lj 2010-01-26 07:47 (ссылка)
	Я бы даже сказал по-другому. Один говорит, что демократия есть! Ну где-то но есть. А другой говорит, что ее нет вовсе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вранье вот в этом shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 07:53 (ссылка)
	нет, я читала блее 1-го поста kungurov и могу сказать, что ему демократия вообще не интересна, ни в каком виде... мне она собственно тоже не интересна, потому дискуссия о том существует она или нет... , для меня лично - бессмысленна. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: это даже не особо важно ivansim@lj 2010-01-26 07:55 (ссылка)
	Пусть её даже «нет» хоть нигде, мне начхать. Мне важно, чтобы эта система была реализована здесь, в моей стране. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: расставим точки над ё ivansim@lj 2010-01-26 07:53 (ссылка)
	http://ivansim.livejournal.com/363559.html?thread=2410791#t2410791 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: расставим точки над ё shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 07:57 (ссылка)
	если этот вопрос вы задаете лично мне, то для меня ответ очевиден - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ? ivansim@lj 2010-01-26 08:01 (ссылка)
	Отлично. А что бы вы хотели видеть в качестве альтернативы демократическому государству? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 08:08 (ссылка)
	наемных управляющих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! introvertoff@lj 2010-01-26 10:18 (ссылка)
	наемных кем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 10:24 (ссылка)
	людьми, заинтересованными в успехе предприятия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! introvertoff@lj 2010-01-26 10:39 (ссылка)
	соответственно, если мы говорим о стране, то людей, заинтересованных в успехе предприятия - 140 млн.? Верно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 10:43 (ссылка)
	верно, но не все из них могут сформулировать требования к таким специалистам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! introvertoff@lj 2010-01-26 11:01 (ссылка)
	соответственно.... продолжайте, я пока хода мысли не улавливаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ! shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 11:24 (ссылка)

соответственно я одна из них, тех людей что не умееют. вопрос был о моих ожиданиях, а не о том "как сашечка, такая умная девочка, хочет обустроить Россию"... мои ожидания - ровно такие, как я здесь описала. прочие бирюльки, как то - признание декларированных кем-то моих прав и свобод, для кого-то высшей ценностью, гарантирующей кем-то соблюдение и защиту прав и свобод моей личности - уже не возбуждают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну так... ivansim@lj 2010-01-26 11:32 (ссылка)

>>> прочие бирюльки, как то - признание декларированных кем-то моих прав и свобод, для кого-то высшей ценностью, гарантирующей кем-то соблюдение и защиту прав и свобод моей личности - уже не возбуждают Ааа... Ну в таком случае вашим мнением любой может подтереться на законных основаниях. Ведь у вас нет права иметь своё мнение, и ничем это право е гарантировано и не защищено — в вашем идеальном мире. Хотите вы там чего-то, а вам на это — в рыло. И жаловаться вам некуда, потому что нет у вас права жаловаться. Такую вот вы себе придумали интересную перспективку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 12:22 (ссылка)

Я не жалуюсь. Жалуются только плаксы и ябиды. Нормальные люди ищут способы лоббирования своих интересов. Если вы с помощью агрессивной риторики хотите подстегнуть мой интерес к теме правовой защищенности, то я всегда живо этим интересовалась. Просто понимание этих прав у нас с вами разное. И многое из того что вы предлагаете, мне попросту не нужно и не интересно. Мое видение собственной перпективы, как это ни было бы для вас неприятно, остается моей собственной прерогативой, и с вашей стороны следовало бы относится к нему более терпимо, если вы хотите беречь свое и мое душевное спокойствие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так ivansim@lj 2010-01-26 18:35 (ссылка)

>>> Просто понимание этих прав у нас с вами разное. И многое из того что вы предлагаете, мне попросту не нужно и не интересно. Это просто от непонимания. Есть, например, несколько тысяч семей из (блин, забыл, город в подмосковье). Обычные аполитичные рядовые граждане. Заплатили лет семь назад за строящиеся новые квартиры фирме-застройщику. Не получили ни квартир, ни денег. Семь или даже больше лет, понимаете? И деньги, как понимаете, нешуточные. Фирмой руководит тётка депутат Госдумы от Единой России. И в прошлой Думе была депутатом, и на последних т.н. «выборах» шла в первой тройке ЕдРа по региональному списку, благополучно кинув несколько тысяч (!) семей, оставив их без денег и без крыши над головой. Раньше этим людям было плевать на то, есть ли у нас свободные выборы, или нет. Сейчас «вдруг» стало не наплевать. Но в общей массе народонаселения эта группа людей — капля в море, а всем остальным всё также «попросту не нужно и не интересно»™ Едем дальше. Люди стали, разумеется, обращаться в т.н. «суд». «Суд» (подконтрольный ЕдРу) их послал. Раньше этим людям было плевать на то, обеспечено ли их право на справедливый суд, или нет. Сейчас «вдруг» стало не наплевать. Но всем остальным всё также «попросту не нужно и не интересно»™ Эти люди стали жаловаться Лужкову и Путину. Надо говорить, какая была реакция? Никакой. Раньше людям было плевать, имеют ли они возможность контролировать власть. Теперь не плевать, но — уже поздно. Эти люди, отчаявшись, решили выйти на улицу с акцией протеста. Глава фирмы, которая их кинула, депутат ЕдРа пригрозила, что если кто начнёт бузить — не получат квартир вообще никогда, зато будут иметь проблемы с милицией и прокуратурой. Этим людям было плевать на соблюдение их права на свободу собраний, митингов, шествий. Им было это «попросту не нужно и не интересно»™ Когда стало интересно, оказалось, что они свои права все просрали. Так и живут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-26 20:58 (ссылка)
	От непонимания мною достоинств демократии или от непонимания вами моей позиции? Еще раз, я не покупаю того, что мне не нужно, будь то долевка или представитель моих интересов в законодательном собрании. Мои интересы гораздо скромнее, чем вы даже можете себе представить и они нигде не прдекларированы. А того, что продеклорировано - мне отродясь не нужно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так ivansim@lj 2010-01-26 21:17 (ссылка)

Нет, вы не подумайте, что я хочу вас убедить как-то изменить вашу жизнь или ваши взгляды. Мне просто кажется, что вы некоторые жизненно важные для вас вещи просто не замечаете, настолько они стали «само собой разумеющимися», как воздух. У вас могут быть самые скромные потребности в жизни. Но как-то раз вы выйдете на улицу, а вас без повода схватят и уволокут менты, и там у себя в ментуре изобьют. Никак вы от этого не застрахованы, если ваши права не признаёт и не охраняет государство. И даже наказать их вы не сможете, если ваши права не реализованы. А могут напасть не менты, а обычные грабители. И если ваши права не признаёт и не обязано защищать государство, то грабителей никто искать не станет. Ребёнка вашего в школу откажутся брать, скорая не приедет. И тоже ничего вы не сможете сделать, если ваши права — пустой звук. И т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так introvertoff@lj 2010-01-27 05:47 (ссылка)
	я полюбопытствовал - милой барышне 18 годков :))))) что ей можно объяснить про права и про жизнь? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так ivansim@lj 2010-01-27 06:19 (ссылка)
	>>> я полюбопытствовал - милой барышне 18 годков Врядли это можно считать недостатком. Скорее это повод для белой зависти — у человека ещё всё впереди. ) А объяснять как раз и надо в таком и даже в гораздо более юном возрасте. И очень хорошо, что девушка самостоятельно интересуется такими проблемами. Если интересуется, значит разберётся обязательно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так introvertoff@lj 2010-01-27 06:34 (ссылка)

Человек, который ИНТЕРЕСУЕТСЯ - задает вопросы и слушает, не говорит, что "да мне все похрен, меня не волнует, моя хата с краю". А на тему недостатка... Юному возрасту можно позавидовать, а можно и посочуствовать - что там будет впереди, фиг знает. А вот недостаток жизненного опыта очень на ней сказывается. Только столкнувшись с социумом и не за спиной у родителей, а самостоятельно, можно понять проблемы этого социума. Тут, как говорится - сытый голодного не разумеет. (Ответить) (Уровень выше)

Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 07:24 (ссылка)

мы уже договорились, что мне 18 лет (кстати, а почему 18? вообще-то мне почти 20) и что я имею мала-мала жизненного опыта и т.д. и т.п. С другой стороны, не имею - еще не значит - не стремлюсь получить. Но все объять невозможно, поэтому выбирать стоит самое важное. В частности демократия так же представляет для меня интерес, как объект изучения и как практический пример общественных отношений, а вот с концептуальной точки зрения мне на нее положить, это да, этого не отнять. И уж в страшном сне не приснится, чтоб этому жизнь посвятить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: попытка сформулировать ivansim@lj 2010-01-27 08:49 (ссылка)
	Почитайте, пожалуйста. Мне было бы интересно узнать ваше мнение. http://ivansim.livejournal.com/364226.html (Ответить) (Уровень выше)

	Re: да так introvertoff@lj 2010-01-27 05:45 (ссылка)
	я так понимаю, Вы из квартиры вообще не выходите? м... чорт, за квартиру же тоже как минимум комуслуги надо платить, значит с внешним миром контактировать придется... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 06:57 (ссылка)
	вы смешной :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так introvertoff@lj 2010-01-27 07:16 (ссылка)
	это не я смешной, а боюсь Вы сами не понимаете себя. Вы думаете, что можно жить в самом себе не общаясь с обществом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 07:26 (ссылка)
	вы сейчас общаетесь с самим собой... вернее со мной, но целиком поместившейся в вашей голове и ведущей себя предсказуемым для вас образом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так introvertoff@lj 2010-01-27 08:41 (ссылка)
	а в чем ваш образ непредсказуем? вполне себе предсказуемо - моя хата с краю... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 08:55 (ссылка)
	хотя бы тем, что у вашей меня она с краю, а у моей меня - в центре. таким образом точное местоположение хаты определить становится невозможно... мы ведь с вами уже опредилились, что я вам не нравлюсь... , просто не понятно тогда зачем вы еще со мной общаетесь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так introvertoff@lj 2010-01-27 09:03 (ссылка)

ужас какой... я сказал, что вы мне не нравитесь? не мог я такое сказать незнакомому человеку. А общаюсь потому, что хочу понять Вашу логику, а понять пока не могу, ибо не вижу логических зацепок :) что касается хаты, то нет - даже с вашей точки зрения она - с краю, а не в центре, ибо ее местоположение определяется не вашим взглядом, а проблемой, по отношении к которой она - с краю :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 09:13 (ссылка)
	вот видидте, у вашей меня теперь появились свои неразрешамые проблемы... а представляете, каого мне теперь? ведь я почти ничего о них не знаю... моя логика простая - выбирать только самое необходимое, но то, что выбираешь - неприменно стараться получить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так introvertoff@lj 2010-01-27 09:28 (ссылка)

ну это как раз банально... все мы в детстве думали так же. Как там у Макаревича: Как верили, что главное придет, Себя считали кем-то из немногих И ждали, что вот-вот произойдет Счастливый поворот твоей дороги. Судьбы твоей счастливый поворот. Но век уже как-будто на исходе И скоро без сомнения пройдет, А с нами ничего не происходит, И вряд ли что-нибудь произойдет. Проблема в другом: "Улитка, взибараясь на вершину Фудзи, можешь не торопиться. Там, на вершине Фудзи, улиток полно и так" (Надеюсь, Пелевина читали?). Простите, что говорю образами, просто на все те вопросы, которые вы считаете решеными, найдутся потом другие ответы. И та вершина Фудзи, на которую Вы планируете забраться уже давно окупирована социумом. Мало того, не Вы, а социум определяет - кому быть на вершине Фудзи. И с ним придется мириться, иначе всем планам - швах.... Исключение только в том, что Вы, например, захотите удалиться в тайгу и жить там отшельником - вот это, точно получится... мешать никто не будет :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 09:35 (ссылка)
	вы с завидным упорством продолжаете противопоставляеть меня социуму... МЕНЯ ОДНУ! что же я вам такого сделала? и потом, меня, как улитку, совершенно не влечет гора фудзи. я предпочитаю передвигаться маленькими шажочками. ползком, как подобает улитке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да так introvertoff@lj 2010-01-27 09:39 (ссылка)

я - Вас...? Как раз нет, я Вас пытаюсь в социум вовлечь, показав, что жизнь вне социума это выдуманное явление. С социумом придется либо мириться (минимум) либо активно его менять, чтобы не хлебнуть последствий полной ложкой, как в тех примерах, что я вам привожу. шажочками или ползком - все равно Вас ведь влечет на вершину, так? Ну не стремитесь же Вы стать бомжом или монахом-отшельником? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 09:43 (ссылка)
	имха, чтобы попытаться вовлечь, нужно сначала противопоставить... ближе ко второму варианту, чем к вершине. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так introvertoff@lj 2010-01-27 09:46 (ссылка)
	так я и противопоставляю! :) все мои примеры - именно на этом и основаны, а Вы возмущаетесь, зачем я это делаю! :)))) можно нескромный вопрос? я теряюсь в догадках - кем же Вы планируете стать... куда прийти...? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да так shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 10:03 (ссылка)
	правильно, потому что мне невозможно представить себя вне социума. в идеале я могу лишь стремится упростить и свести к минимуму социальные отношения в обществе и усилить неформальные. не скажу :P (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ! introvertoff@lj 2010-01-27 05:42 (ссылка)
	я опять нефига не понял, что Вы предлагаете.. т.е. какие-то наемные менеджеры, которых выберет непонятно кто.... а КТО???? откуда они возьмутся то эти КТО???? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ! shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 06:55 (ссылка)

вы какой-то непонятливый, ей богу... еще раз, меня не просили описать государственное устройство. более того, мне вовсе бы не хотелось знать принципов его работы, как нет желания, при поездке на машине, наблюдать открытый работающий двигатель. я категорически против того, чтобы делегировать кому-то свои полномочия и выражать свое доверие проставлением галочки в квадратике. я не желаю жить в догматическом обществе, пользоваться какими бы то ни было правами из предложенного списка и отождествлять себя с ними, как своей неотъемлемой частью. я отказываюсь разделять ответственность за управление теми аспектами жизни общества, в которых я не разбираюсь (кухарка не желает аправлять гос-м). я хочу иметь возможность влиять на ту сферу деятельности, которя является для меня приоритетной и в которой я хочу реализовать себя, на столько, на сколько это возможно. я хочу, чтобы эта сфера была освобождена от внешнего контроля и вмешательства на столько, на сколько это возможно. не пойму, почему вас вообще это интересует... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! introvertoff@lj 2010-01-27 07:15 (ссылка)
	м... опять не понял. Вы за анархизм по закону джунглей? Вы как-то туманно говорите - я хочу, я хочу... какая-то область, но тем не менее непонятно одно: Вы планируете жить в социуме и контактировать с ним???? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 07:38 (ссылка)
	я пока только против. нет. общаться я предпочитаю по большей части с людьми, а функции социума предпочла бы свести к минимуму. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ! introvertoff@lj 2010-01-27 08:46 (ссылка)

вопрос в другом - согласен ли социум? можно пример? вот пошли Вы в магазин, а там мент пьяный с пистолетом. Бах! Не попал! Вернее попал, но не убил - ногу прострелил, но повредил сильно, ходить Вы не можете. Дальше Ваши действия? С учетом того, что Вы себя противопоставляете социуму и общаться с ним не хотите. К уголовному преследованию мента Вы прибегать не станете, так? Это же дело социума. Как и за помощью обращатться к государству и пособия получать тоже не планируете - это тоже проклятый социум, правильно? (Ответить) (Уровень выше)

Re: ! introvertoff@lj 2010-01-27 09:24 (ссылка)

Ок, ответ понятен - банальное самоубийство. Причем не только себя, но еще и детей укокошить, от неспособности ужиться с этим миром. Ок, второй тур: Вы же планируете учиться или учитесь уже, да? Завтра Вас вышибают из ВУЗа без возможности восстановления и поступления в другой ВУЗ. Формулировка - мыслепреступление. То бишь думает не так, как надо стране (не верит в какие-нить безумные идеалы). Ваши действия? Те же? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 09:41 (ссылка)
	условия противоречивы. если вы уже записали меня в охранители, то вопрос о свободомыслии снимается сам собой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! introvertoff@lj 2010-01-27 09:45 (ссылка)
	... в охранители...? где ж я Вас в них записал? скорее Вас бы я охарактеризовал как анархиста :) НО никак не охранителя! :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ! shori_w_tsuneni@lj 2010-01-27 09:56 (ссылка)
	в данном случае, который мы имеем, "пассивная позиция" имеет место быть только у в одном конкретном случае. напротив, я сторонница строгой системы управления, с четким разделением обязанностей, но в проявлении минимально необходимом для функционирования и не основанной на каких-бы то ни было общих ценностях. (Ответить) (Уровень выше)

	_felina_@lj 2010-01-26 15:42 (ссылка)
	Иван, как вы думаете, если из того количества людей, которые сейчас называют себя демократами и борцами за свободу, вычесть ксенофобов гомофобов великодержавных патриотов и националистов антиамериканистов и антизападников а также тех, кто считает, что "правозащитная деятельность несовместима с политической" - сколько человек останется? Примерно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivansim@lj 2010-01-26 18:54 (ссылка)

Дочитал вопрос и расплакался. ;-)) У нас даже если не вычитать, и то с большим трудом на трёхзначные числа выползаем, а уж если вычесть... А дело всё в том, что огромное количество людей до сих пор пребывают в анабиозе, они вообще в спячке и мы их не видим. Эти люди не задумываются о важности этих понятий — права личности, правовое государство — они не знают и не понимают, насколько это важно каждому из них. А потому первостепенная задача гражданских и политических активистов, это не столько пинать власть (ей пока удаётся чихать на наши булавочные укусы), сколько собирать здравомыслящих людей и вести просветительскую деятельность. Не «агитационную» даже, а именно просветительскую — людей надо элементарно учить простейшим понятиям, с нуля. Тем самым мы будем расширять нашу базу. Не с целью протолкнуть своего другана в высокое кресло, а с целью получить возможность преобразовать нашу страну из средневековой в современую и цивилизованную. ------------ Кстати, я с большим воодушевлением наблюдаю рост популярности «Стратегии-31». Она с каждым месяцем выходит на новый и новый принципиальный рубеж. А сама по себе эта стратегия является точкой кристаллизации, точкой сбора таких вот людей, и заодно своим шумом будит всё новых и новых спящих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Правозащитники?! ivan_belykh@lj 2010-01-26 19:41 (ссылка)

Если бы вы - правозащитники - занимались реальными делами, а не словоблудием в интернете, не защитой обиженных олигархов, то может быть вы и нашли бы поддержку у народа. Вы читаете новости? Собственные граниру прочтите! Женщина убила своих детей и покончила собой из-за нищеты! Где вы, правозащитники, были в это время? Вы, которые декларируете везде, что вы стоите на защите прав людей? Все на что вы способны - это собрать митинг из нескольких десятков человек и постоять с идиотскими плакатиками, что бы привлечь внимание СМИ, и наложить кучу фекалий на собственную родину на потеху грантодателю. А пока вы занимаетесь всякой ерундой, вроде защиты "угнетенного" Ходорковского, у вас не будет никакой поддержки населения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ликбез ivansim@lj 2010-01-26 19:57 (ссылка)

Ознакомьтесь для начала, лишь затем можно будет продолжить беседовать на эту тему «Кого защищают правозащитники. Часть I. Российские моряки в Нигерии»«Кого защищают правозащитники. Часть II. Массовое насилие в Благовещенске»«Кого защищают правозащитники. Часть III. Пенсионеры, обворованные государством» Список реализованных дел «Комитета против пыток» (http://www.pytkam.net/web/index.php?go=Facts&SNS=3b365c9cf93f3ba7459b683b5cf9f4fb) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ликбез ivan_belykh@lj 2010-01-26 20:15 (ссылка)
	Больше нечем похвастаться? Как то хило работаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ликбез ivansim@lj 2010-01-26 20:39 (ссылка)

Есть чем. Мои три статьи — это лишь три частных случая, которые я описал в своём ЖЖ. Вы вправду думаете, что если что-то не описано в моём ЖЖ, то этого не существует? В последней ссылке — 19 страниц со списком реальных дел Пермской правозащитной организации. За каждым из них стоят защищённые от произвола реальные граждане. Таких организаций в стране — десятки. Я заканчиваю диалог с вами. Он отрывает много времени, но не имеет смысла. Если вы ищете лишь подтверждение своим догмам и мифам, не смею вам мешать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ликбез ivan_belykh@lj 2010-01-27 05:38 (ссылка)
	И тем не менее. Как пример успешной деятельности приведу вам одну ссылку. http://roizman.livejournal.com/ Думаю, вы знаете этого человека. Вот он реально занимается правозащитной деятельностью. (Ответить) (Уровень выше)

_felina_@lj 2010-01-27 10:32 (ссылка)

Я занимаюсь "просветительской деятельностью" (если мои споры в сети и в реале можно так назвать) уже примерно 20 лет. До сих пор я не знаю ни одного человека, который поменял бы свои взгляды. Дело не в том, что люди не понимают или не хотят понять, для чего нужно правовое государство. Дело в том, что им действительно не нужны никакие права. Им важнее пнуть того, кто им не нравится, чем обезопасить себя от пинания другими. И даже если они умом соображают, что конкретно для них означают права человека, они все равно никогда пальцем не шевельнут, чтобы их добиться, потому что это понимание - поверхностное и вялое. А глубокого понимания мы с вами не добьемся, это невозможно сделать _за_ кого-то. Я почему спросила о количестве :) - мне в последнее время кажется, что и в Солидарности людей, которых можно назвать демократами, кот наплакал. Вопрос уже встает не о том, сколько людей демократы смогут привлечь на свою сторону, а есть ли у нас демократы вообще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivansim@lj 2010-01-27 12:24 (ссылка)

Меня тоже шокировало, когда я понял, что мне придётся доказывать и разъяснять прописные истины не посторонним гражданам, а самим участникам демократического движения «Солидарность». Причём, безуспешно доказывать. Причём противники прав и свобод внутри «Солидарности» умудряются развязывать информационные войны против сторонников прав и свобод человека, и войны эти длятся месяцами с непредсказуемым исходом. Тьма египетская, это ещё Булгаков говорил. И ничего с тех пор принципиально не изменилось. ------------------ А насчёт споров на протяжении 20 лет, тут мы с вами коллеги :-) (Ответить) (Уровень выше)

	"сколько человек останется?" 1gatta_felice@lj 2010-01-27 11:37 (ссылка)
	Ещё к перечисленным вычесть тех, - кто считает людей за 40 - устаревшими, тормозом демокр.реформ, - кто считает демократов-идеалистов демшизой... Думаю, останутся умные, порядочные, толерантные люди европейского типа. Сколько? Мы с тобой почти всех знаем :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "сколько человек останется?" _felina_@lj 2010-01-27 11:41 (ссылка)
	Вот и у меня такое чувство, что почти всех. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "сколько человек останется?" 1gatta_felice@lj 2010-01-27 11:42 (ссылка)
	Ты меня верно поняла :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "сколько человек останется?" ivansim@lj 2010-01-27 12:36 (ссылка)
	Не мир тесен, а слой тонок :-) (Ответить) (Уровень выше)