ivanstor

Замечательно, вполне согласен. Следующий вопрос - стоит ли при этом говорить, что этот алкаш "альтернативно развит" и вообще нам равен и должен обладать теми же социальными/юридическими правами, или он алкаш подзаборный, кормим мы его исключительно из милости и принятых самими для себя обязательств и только до тех пор, пока он на прохожих не бросается?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Альтернативно развит" -- идиотский новояз, давить. Социальные и юридические права -- должен обладать. Объяснять это этикой, божьей волей или голым рационализмом -- вопрос выбора терминологии. Я, честно говоря, не вижу причины отказываться от термина "неэтично", но, если Вам он не нравится, готов пойти навстречу и раскрывать его как макрос до "невыгодно в эволюционной перспективе".

... В шорохе листьев звучит незнакомая речь ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. То есть, то что наши с вами взгляды кардинально различаются, было ИМНО ясно и до начала обсуждения:) И ссылки на этику мне тоже вполне достаточно, с моей колокольни это идентично "так сказал Сам Хэнк", не думаю что какие-либо рациональные доводы смогут противостоять мнению Хэнка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Верно ли, что для того, чтобы Вы отказались рассматривать какую-нибудь идею, достаточно упомянуть, что она подтверждается Марксом или Библией? Если так, то Вами очень легко манипулировать. ;-)

... Мы цитируем мятежника Цурэна? ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, конечно. Но для того, чтобы я прекратил с кеи-либо обсуждать идею по существу, этому кому-либо достаточно объявить, что идея верна/неверна из этических соображений/потому что Карл Маркс был против/так было завещано Адаму и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эээ... Наверное, я плохо выразился. Я сказал, что мне удобнее называть эти соображения этическими -- эта терминология за пару тысячелетий обкатана и доказала свою полезность. Но я вполне готов вести обсуждение в терминах, которые считаете более рациональными Вы. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но люди с Вашим типом убеждений обычно уважают Хайнлайна. Если это так, то будем бить цитатами из Хайнлайна. ;-) "Перед тем, как нарушать какое-то из завещанных предками правил, убедись, что ты понимаешь, какую задачу оно решало, и что ты либо можешь решить её лучше, либо её больше не требуется решать вообще." (на память, не дословно).

... Неравенство строгое, но справедливое ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хайнлайн для меня разный:) Если Дверь в Лето или Чужак - то вполне, а милитарию его я уважаю тем меньше, чем ее больше:)

Ссылка на опыт поколений для меня _сама по себе_ значит мало, потмоу что ИМНО процесс производства материальных благ за последние несколкьо тысяч лет очень ускорился. Соответственно, общественные структуры и концепции, призванные наиболее гармонично, что ли, развиваться (я не имею в виду социал-дрвинистическое представление о прогрессе, просто надо же как-то называть течение жизни и на макро- и на микро уровне) не успевают и не в состоянии действовать "по тахорски", сначала осмыслить явление, затем встроить его в существующую социальную среду обвесив необходимым количеством запретительных флажков и рогаток.

Плюс к тому, половина из релаьно применявшихся социальных концепций табуирована для обсуждения в ту или иную сторону, а ко второй половине прилагаются концепции, скажем так, спорные, но объявленные неразрывной составной частью первых.

В частности, имеем:
1. безусловно верная концепция что общество должно гарантировать своим членам (не добровольно отрекшимся от конвенции) минимальный уровень жизни и комфорта, и лучше бы этот уровень сделать чем больше тем лучше при прочих равных;
2. Интересное техническое, инструментальное решение, чатсо называемое демократическим строем - которое совершенно безо всяких оснвоаний подается как универсальный и всеобщий рецепт организации счастья на территории любого социума
3. Достигнутый уровень технического развития

Дает нынешнюю систему социального общества, к которому у меня куча претензий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я плохо понимаю, что и как предлагается реализовать технически для "механизм сбора информации о мыслях и мнениях той части общества, которая живёт в условиях минимального комфорта".

То есть, может быть и нужен, но мне как-то не приходят в голову технические решения, которые я сочту выгоднее чем издержги от их внедрения.

"Если второе, то у меня к нему тоже куча претензий, но... этой системе всего-то порядка полувека. Европа и не такие вывихи переживала и вправляла"

Это понятно, кто бы спорил.

"А, главное, призывы его просто разрушить, не предложив ничего взамен, приведут к ещё худшим результатам."

Призывы? Я не страдаю ни манией величия, ни самонадеянностью считать, что как-то в состоянии повлиять на эти процессы. Ну хотя ыб потому, что даже дай мне власть принять какие-то решения, меня бы через полчаса выкинули вверх торомашками за наступление на завоевания демократии для трудящихся:)

Если серьезно, мне не нравятся в первую очередь две вещи: ориентация общества на потребление "ради статуса и брюлек", но это в принципе можно подправить техническими мерами типа целевых сверхналогов на брюлики с целевым же расходом поступающих денег на НТР.

И второе - я полагаю, что живущие на социальное пособие люди не имеют права определять, куда общество должно идти. При том, надо бы четко разделить пособия, имеющие страховую природу (например, по безработице) и пособия социальные.

В общем, первым бы у меня пало _равное_ избирательное право.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А зря. Равное избирательное право -- штука хорошая, и во многом потому, что в Европе не тоталитарная демократия. Голосованием решаются далеко не все вопросы, многие вопросы решаются таки да деньгами. А некоторые третьи вопросы решаются с использованием понятия "право", которое может оказаться в том числе и у нищего с непопулярными политическими взглядами. Возможно, некоторые вопросы стоит перемещать из категории в категорию, но в общем и целом система работает.

... Менеджер по пропажам ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажем так, я категорически против ситуации, когда некоторая группа с одной стороны достаточно многочисленна чтобы для политиков было важно привлечь их как избирателей на свою сторону, а с другой стороны - что они являются полными _потребителями_ ресурсов общества.

Потмоу что в результате в обществах попроще голоса покупаются за бутылку, а в обществах посложнее никто и представать себе не может что без войны/очевидного и жестогого кризиса можно выступить с программой "а теперь, сынок, ты будешь меньше кушать нахаляву".

В общем, я за меритократию, но не демократию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажем так, я категорически против ситуации, когда некоторая группа с одной стороны достаточно многочисленна чтобы для политиков было важно привлечь их как избирателей на свою сторону, а с другой стороны - что они являются полными _потребителями_ ресурсов общества.

А чем полные потребители ресурсов плохи? Разве не заслуживают равных прав пенсионеры, инвалиды, неработающие жены / домохозяйки?

Потмоу что в результате в обществах попроще голоса покупаются за бутылку, а в обществах посложнее никто и представать себе не может что без войны/очевидного и жестогого кризиса можно выступить с программой "а теперь, сынок, ты будешь меньше кушать нахаляву".

А зачем выступать с такой программой? Она ведь плоха не только для полных но и для неполных потребителей ресурсов.

(Reply to this) (Parent)