В основе "анархомысли" лежит агнорирование объективной реальности и гиперболизация собственного мнения, ощущений и т.д. Отсюда проистекает очень вольное обращение с терминологией - одни и те же слова, в одном и том же тексте, зачастую имеют разные смыслы, в зависимости от желания и настроения автора.
По всей видимости в этой словесной разнузданности и расплывчатости мысли и заключается "анархия", потому что любая дискуссия с анархами превращается в бой за то, чтобы привязать слова к фактам и следовать по цепочке фактов неотступно. В ответ тебя заклеймят фошыздом и деревенщиной и ответят двумя страницами текста о свободе.
И эта ситуация похоже продолжается больше века. Еще Ильич взял их за жабры в "Государство и революция" и до сих пор внятного ответа не последовало. По людоедски авторитарно, дедушка ( вместе с Энгельсом) определил государство как "аппарат принуждения" и фашистски жестоко поинтересовался, как господа анархисты видят себе борьбу и революцию без аппарата принуждения - не "без государства" а именно без "аппарата принуждения" - ибо смысл государства таков и только таков. Магид до сих пор большевиков ненавидит за этот удар в спину.

ЗЫ Я таг подозреваю, что они тайком решили раскрепостить себя и окружающих до стадии разложения общества и без принуждения толпой опуститься в любимый догосударственный неолит:) Короче, анархисты, это анекдот такой.

>любая дискуссия с анархами превращается в бой за то, чтобы привязать слова к фактам и следовать по цепочке фактов неотступно. В ответ тебя заклеймят фошыздом и деревенщиной и ответят двумя страницами текста о свободе.

Ага, как-то так

>без принуждения толпой опуститься в любимый догосударственный неолит:)

Вообще же, анархистам и либертарианцам сейчас очень повезло - на карте мира наконец появилась страна, где государства нет - Сомали. Странно, что никто из них туда не торопится

1. Ваше великолепное владение фактами Вы уже продемонстрировали здесь
http://community.livejournal.com/anarchism_by/26347.html Очень забавно, что Вы попытались приписать анархистом то, что сами блестяще продлемонстрнгировали в ходе этой дискуссии - незнание самых элементарных фактов, включая мнения самих большевиков.

2. "господа анархисты видят себе борьбу и революцию без аппарата принуждения - не "без государства" а именно без "аппарата принуждения" - ибо смысл государства таков и только таков" - Господа - в Париже, большевикам место в гробу (как, в сущности и господам), что касается, принуждения, то это не синоним насилия. Насилие против контр-революционеров и собственников не требует формирования бюрократического аппарата принуждения. Оно вполне может представлять собой сеть боевых отрядов, сведенных вместе координирующими их деятельность небольшими группами военных специалистов. Самым последним и блестящим примером служит сопротивление Хизбаллы Израильскому вторжению, в ходе которого огнесколько тысяч боевиков, объединенных в сеть децентрализованных групп, действующих с высокой степень автономии, и обюъединяющих усилия когда требовалось, фактически нанесли поражение 30 тысячной централизованной израильской армии. Не менее ярким примером служит борьба различных группировок моджахедов, заставивших вывести войска СССР из Афганистана.
Децентрализованное восстание победило централизованный режим в Венгрии в 1956 г и в Боливии в 2003 г http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/bolivia.shtml
Русская революция в 1917 г победила централизованную монархию Романовых в феврале без всякого центрального аппарата и даже практически без коорлдинации и партийного влияния, так же и иранские оппозиционеры и повстанцы (моджахеддины и федаины) без всякого единого центрального аппарата разгромили шахскую гвардию в Тегеране в феврале 1979 г.
Деценетрализованную тактику защищают и современные американские военные специалисты. Для тех, кто интересуется военным делом, большой интерес представит книга американского военспеца Бевин Александер. Как выигрываются
войны. М., 2004, - о грядущих войнах 21 века. Выводы ее совпадают с
тем, что я пишу тут - отсутствие единой линии фронта,
действие маленькими хорошо вооруженными и обученными автономными
группами, объединяющимися для общих операций.

Сотни тысяч анархистов с пиками в сибирских болотах, я рассматриваю в лучшем случае как творческую гиперболу:) Слышали и не такое.

Мы снова уткнулись в понятия, а что вы понимаете под революцией. Я вот, под ней понимаю смену общественных отношений, и как непременное условие этого перераспределение собственности. С этой точки зрения прекрасно-децентрализованный февраль ну никак не победил, потому что основной задачи революции - перераспределения собственности и закрепления новой системы отношений не выполнил, да и толком не пытался это сделать. Мы вообще не можем говорить здесь о победе или поражении, потому что это начало процессов которые могли закончится как революция (таки перераспределение собственности) либо как контрреволюция (подавление и усугубление существующей модели).

Отмечу, что вы опять мешаете понятия "революция", "восстание" и "волнения". В условиях разложения силового аппарата и правящей верхушки, восстание может произойти хаотично, весело и почти бескровно, а иногда совсем прогнивший режимчик может рухнуть и в результате волнений. В обоих случаях победой можно считать просто факт смены власти или даже уступок со стороны власти, после чего все расходятся по домам.
С революцией сложней, потому что она требеует того самого перераспределения собственности и власти, которые придется забирать не только у разложенцев, но и у циничных, ушлых парней способных постоять за себя. И будет насилие синонимом принуждения или нет, тут зависит не от революционеров, а от силы противодействия. Ибо ревлюция только тогда будет являться таковой, когда сможет осущствить перераспределение и смену общественных отношений "не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления". В противном случае, это называется как-то иначе...праздник непослушания, к примеру.

Нецентрализованное и небюрократическое насилие в отношении "собственников" долгие века регулярно и с удовольствием осуществляют товарищи уголовнички. Собственники же отвечают им централизованным государственно-полицейским террором. И за исключением редких периодов разложения той или иной властной элиты, собственники закономерно выигрывают.

По поводу хизбаллы и янки, могу сказать, что анархия по образцу армии США меня бы вполне устроила.
Подозреваю что речь идет о малых группах подчиняющихся решениям центра и прикрываемых всей мощью централизованного ввс и вмс, а не о автономной зоне камбуза авианосцы "жора вашингтон" которая ведет переговоры с федерацией коммун верхней палубы.
Равно, тот факт что автономные группы хизбаллы не делили друг с другом территорию, или чистили окрестных "собственников" говорит о том, что у "групп специалистов" было достаточно власти чтобы контролировать направление насилия. Опыт всех гражданских и не очень войн, говорит что контролировать насилие, это даже тяжелее чем сделать революцию. Т.е хизбалла по сути - протогосударственная, иерархическая структура.

По результату у меня сложилось впечатление, что революция, как и восстание, для вас - такой единомоментный акт. Вышли на площадь, разогнали полицию по подворотням - революция. Когда полиция подтянула подкрепление, это вроде как уже другая историческая ситуация, а чем все кончилось вообще не важно, свободы-то требовали и это главное.

ЗЫ Почему бы вам не создать коммуну для подобных дискуссий?...

Сотни тысяч анархистов с пиками в сибирских болотах, я рассматриваю в лучшем случае как творческую гиперболу:) Слышали и не такое.

Комментарий
Этого достаточно. Вы голубчик - безграмотны и невежественны. Вы продемонстрировали это в ходе той дискуссии, на которую я дал ссылку, продемонстрировав Ваше невежество и склонность к передергиваниям. Которые Вы продолжаете демонстрировать. Я, разумеется, не писал, что 200 тыс западно-сибирских повстанцев - были поголовно анархистами. Но вот то что они в целом выступали за самоуправление советов и кооперативов, подтверждается их документами, и отчетами о них большевиков, равно как и их гигантская численность и их вооружение. Я уже приводил в этой дискуссии и ссылки на литературы (Сборники документов ЗА СОВЕТЫ БЕЗ КОММУНИСТОВ, и СИБИРСКАЯ ВАНДЕЯ, работу С.Павлюченкова ВОЕННЫЙ КОММУНИЗМ), и ссылку на собрание Ленина, его цитату, где Ленин говорит о том, что эти движения 1921 г. опаснее Колчака и Деникина вместе взятых.
Беседовать или длискутировать с Вами я не собираюсь, это было бы смешно, после того как Вы дважды выставили на показ свое невежество, после Вашего очевидного демонстративного незнания литературы, неспособности приводить какие-либо документальные подтверждения своих слов и т.д.

Для меня очевидно, что любые источники , особенно политики, могут искренне заблуждаться или лгать намеренно...что вы еще раз доказали своим поведением.
В данном конкретном случае вы уходите еще и от четкой формулировки что такое "восстание" и "повстанец". Цифра в 200 тысяч вооруженных воюющих людей весьма сомнительно по двум причинам.
- Численность населения. 200 тыс на, миллиона полтора населения региона...после первой мировой и колчаковской мобилизации...это очень утопичный мобилизационный план.
- не отмечено перемещения сопоставимых войсковых масс со стороны большевиков. Против Колчака со 100-120 тысячами штыков красные выдвинули примерно столько же на Восточный фронт, который позже дополнился еще и Туркестанским фронтом. А тут, ничего сопоставимого по масштабам.
Т.е речь скорее всего не идет о повстанцах в строгом смысле слова, а обо всех, кто как-то накосячил перед правоохранительными органами - саботажниками, уклонистами и т.д. Тогда можно и 200 тысяч насчитать, но вот белых тогда придется считать миллионами.
При все при этом, странно было бы, если бы глава государства в котором идут восстания говорил что-то типа "ну нахуй, не берите в голову", он по должности вынужден драматизировать ситуацию.
Безусловно, это внесло свои коррективы в общее русло русской революции, но очевидно что без комических картинок в стиле "трясущийся ленин прячется под юбкой крупской".
Конфликт с крестьянством кроме беднейшего, проистекал из самой сути революционного марксизма того времени, не думаю что этому кто-то удивился - нормальный революционный процесс.
После исторического поражения нарождающейся буржуазии, которая не смогла подмять февраль под себя и только лавировала между набирающими силу корниловщиной и большевиками, мелкий собственник и крестьянин оказались отданы на растерзание двум означенным силам - белым или красным в зависимости от того, кто возьмет верх.
По результату, окончательно решать вопрос с наследием февраля пришлось боьшевикам на правах победителей.
Для вас же, повторюсь, любой всплеск возмущения, особенно против ненавистных большевиков, это уже непременно революция.

Думаю, если бы вы подняли проблему зажиточного села и городского мещанства между красными и белыми, получилось бы куда более стройное и адекватное исследование. Вообще тема заслуживает детального и длительного разбирательства.

Дурак какой-то, правда! "Государственный коммунизм", это как понимать? Это же "рогатый заяц", на самом деле.

Гражданин, кажется, искренне уверен, что идеал марксистов - брежневский СССР

Мой идеал брежневский СССР, однозначно! Хочу на танцплощадку угарать под ВИА, а потом стричь хиппи ножницами!

не знает, что коммунисты выступают за ликвидацию кгосударства в конечном счете
Это уже смотря о каких "коммунистах" идет речь. Если идет речь о коммунистах - марксистах-ленинцах, то да, но есть еще "немарксистские коммунисты" (всевозможная нацкомовская красно-коричневая шелупонь, мухинцы, КОБовцы, Сергуня из ОД 9 Мая, Антон Совет...), которые отрицают тезис об уничтожении государства в коммунистическом обществе, хотят увековечить государственный строй. Далее, тов. Сталина также вполне можно причислить к "государственным коммунистам", поскольку тот, вопреки марксизму-ленинизму, также ухитрился протащить государство в коммунистическое общество, при условии, если таковое построено в отдельно взятой стране (по марксизму-ленинизму, на уровне "отдельной нации" может возникнуть только социализм).
Мы идем дальше, вперед, к коммунизму. Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма?

Да, сохранится, если не будет ликвидировано капиталистическое окружение, если не будет уничтожена опасность военного нападения извне, причем понятно, что формы нашего государства вновь будут изменены сообразно с изменением внутренней и внешней обстановки.

Нет, не сохранится и отомрет, если капиталистическое окружение будет ликвидировано, если оно будет заменено окружением социалистическим.

Так обстоит дело с вопросом о социалистическом государстве.
http://petrograd.biz/stalin/14-27.php
Вопрос. Полагаете ли Вы, что с дальнейшим движением Советского Союза к коммунизму возможности мирного сотрудничества с внешним миром не уменьшатся, поскольку это касается Советского Союза? Возможет ли "коммунизм в одной стране"?

Ответ Я не сомневаюсь, что возможности мирного сотрудничества не уменьшатся, а могут даже увеличиться.

"Коммунизм в одной стране" вполне возможен, особенно в такой стране как Советский Союз.
http://petrograd.biz/stalin/16-40.php