Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет iwia ([info]iwia)
@ 2010-10-14 00:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:странные люди, теория

Vwr доставляет
В основе марксистского определения сущности и состава общественного производства лежит представление о производительном труде как о труде в сфере материального производства.
http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/politicheskaja_ehkonomija/kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod_2_gde_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-34

Маркс изрядную часть "Теорий прибавочной стоимости" (надо бы мне всё-таки раздобыть их в бумажном виде, т.к. в сети нет, держать 3 тома из библиотеки нашей конторы дома я не могу - поэтому пересказывать мне приходится по памяти) посвятил ошибочности смешения у Смита деления труда на производительный и непроизводительный с делением на материальный и нематериальный, а тут люди, претендующие (и очень громко претендующие) на единственно верную интерпретацию марксизма, называют "марксистским" тот взгляд, который уже у Смита сменялся верным пониманием.

И далее не менее чудесно:

Вторым основанием для утверждения, что национальный доход создается только в отраслях материального производства, является трудовая теория стоимости. В соответствии с этой теорией, труд является источником всякой стоимости, а стоимость рассматривается только как стоимость товара, как воплощенный, «застывший» труд. Вне товарного производства нет и стоимости, труд создает только потребительные стоимости, т. е. вещи, выступающие в качестве материальных благ. Но из этого следует также и то, что труд, не создающий материальных благ, в которых он пребывает в «застывшем» состоянии, не создает и стоимости.

1) С чего автор взял, что потребительная стоимость - это непременно _материальное_ благо? Если уж он "ТПС" не осилил, то вот ему из 2 тома Капитала:

Но то что продаёт транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определённым средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создаёт. Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар. Следовательно, для транспортной промышленности формула будет такова: Д — Т < Р,Сп …П — Д', ибо здесь оплачивается и потребляется самый процесс производства, а не продукт, который может быть отделён от него.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-01.html#p64

Итак, Маркс совершенно ясно указывает, что "полезный эффект транспортной промышленности" является товаром и имеет стоимость, часть которой является прибавочной, хотя отнюдь не "пребывает в застывшем состоянии", а [info]vwr@lj его поправляет ... в духе Смита.
При этом тем, кто осмеливается с ними не согласится, [info]vwr@lj и [info]alt@lj"отвечают" при помощи хамства (феерические комментарии можно видеть тут: http://kihotkin.livejournal.com/10203.html).
Если уж [info]vwr@lj своих оппонентов отсылает к Марксу, то пусть расскажет, почему Маркс писал, что стоимость создает абстрактный человеческий труд, а не труд в сфере материального производства?



(Добавить комментарий)


[info]vwr@lj
2010-10-13 20:24 (ссылка)

Я подожду, пока вы осилите "Теории прибавочной стоимости", а чтобы вы не ссылались на то, что их, якобы, нет в сети, выкладываю их специально для вас: http://answ.do.am/load/

Если бы вы прочли продолжение того текста, который "обсуждаете", то обнаружили бы там, с чем именно не согласен Маркс у Смита и что дело вовсе не в "смешении у Смита деления труда на производительный и непроизводительный с делением на материальный и нематериальный".
http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod_3_kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-36
Там же приводится объяснение Маркса, почему транспорт является отраслью материального производства, а именно это отрицалось кихоткиным и являлось предметом спора.
Впрочем, если вы, цитируя Маркса, не замечаете его слов: "...этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар", - не обращаете внимания на то, что Маркс говорит о меновой стоимости "этого полезного эффекта", а не о стоимости, как утверждаете вы: "является товаром и имеет стоимость", - то есть не видите разницы товаром и "полезным эффектом", продающимся как товар, но отнюдь не обращающимся, между меновой стоимостью и стоимостью, то ничего осмысленного от вас ждать не приходится.
Вам самое место в компании с кихоткиными, где вы сможете предаваться бессмысленной болтовне хоть до полного отупения, рождающего такие, например, вопросы: "почему Маркс писал, что стоимость создает абстрактный человеческий труд, а не труд в сфере материального производства"?
Не думаете же вы, что я стану тратить время на разговор с людьми, которые не в состоянии даже понять, что приписывая мне, будто я утверждаю, что "стоимость создает труд в сфере материального производства", они либо нагло лгут, либо демонстрируют крайнюю степень тупости?
И запомните напоследок, что назвать тупорылого, но наглого и развязного невежественного болтуна тем, кем он и является на деле, это не хамство, а констатация правды, как бы горька она кому-то ни показалась. Многие люди "осмеливаются" со мной не соглашаться без всяких для себя "последствий", и ваша лживая втора кихоткину слишком откровенна, чтобы ее фальшь не была слышна за версту.
"Осилите" "Теории прибавочной стоимости" и сможете "родить" что-то, помимо запальчивой, но вздорной болтовни - дайте знать. Я ваш журнал не читаю, но, думаю, мне, как и сегодня, пришлют ссылку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kihotkin@lj
2010-10-14 01:30 (ссылка)
"Кихоткин" - с большой буквы)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeitloskampf@lj
2010-10-14 01:58 (ссылка)
- Не всем же быть умными, господин обер-лейтенант,-- убежденно сказал Швейк.-- В виде исключения должны быть также и глупые, потому что если бы все были умными, то на свете было бы столько ума, что от этого каждый второй человек стал бы
совершеннейшим идиотом. Если бы, например, осмелюсь доложить, господин обер-лейтенант, каждый знал законы природы и умел вычислять расстояния на небе, то он лишь докучал бы всем, как некий пан Чапек, который ходил в трактир "У чаши". Ночью он всегда выходил из пивной на улицу, разглядывал звездное небо, а вернувшись в трактир, переходил от одного к другому и сообщал: "Сегодня прекрасно светит Юпитер. Ты, хам, даже не знаешь, что
у тебя над головой! Это такое расстояние, что, если бы тобой, мерзавец, зарядить пушку и выстрелить, ты летел бы до него со скоростью снаряда миллионы и миллионы лет". При этом он вел себя так грубо, что обычно сам вылетал из трактира со скоростью обыкновенного трамвая, приблизительно, господин обер-лейтенант,
километров десять в час.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-10-14 10:07 (ссылка)
>Там же приводится объяснение Маркса, почему транспорт является отраслью материального производства, а именно это отрицалось кихоткиным и являлось предметом спора.

Вот только Маркс (см. цитату из 2 тома) писал, что производительным является не только грузовой, но и пассажирский транспорт.

>то есть не видите разницы товаром и "полезным эффектом", продающимся как товар, но отнюдь не обращающимся, между меновой стоимостью и стоимостью, то ничего осмысленного от вас ждать не приходится.

>Не думаете же вы, что я стану тратить время на разговор с людьми, которые не в состоянии даже понять, что приписывая мне, будто я утверждаю, что "стоимость создает труд в сфере материального производства", они либо нагло лгут, либо демонстрируют крайнюю степень тупости?
И запомните напоследок, что назвать тупорылого, но наглого и развязного невежественного болтуна тем, кем он и является на деле, это не хамство, а констатация правды, как бы горька она кому-то ни показалась. Многие люди "осмеливаются" со мной не соглашаться без всяких для себя "последствий", и ваша лживая втора кихоткину слишком откровенна, чтобы ее фальшь не была слышна за версту.
"Осилите" "Теории прибавочной стоимости" и сможете "родить" что-то, помимо запальчивой, но вздорной болтовни - дайте знать.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Пока что это Вы не доказали, что полезный эффект товаром не является.

Хорошая, годная истерика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2010-10-14 13:11 (ссылка)
Полагаю, что выразил наше общее с тов. [info]vwr@lj мнение о вашей способности понимать написанное: http://rexy-craxy.livejournal.com/246920.html?thread=3185288#t3185288
Никакой дальнейшей "дискуссии" с вашим клубом чудаков у нас не будет. Все, что стоило сказать, сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все, что стоило сказать, сказано.
[info]vwr@lj
2010-10-24 20:49 (ссылка)
Здесь - да.
Но, поскольку там мною кое-что дописано, сообщаю, ради соблюдения приличий:http://rexy-craxy.livejournal.com/246920.html?thread=3196808#t3196808

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torbasow@lj
2010-10-17 01:39 (ссылка)
Итак, Маркс совершенно ясно указывает, что "полезный эффект транспортной промышленности" является товаром и имеет стоимость, часть которой является прибавочной, хотя отнюдь не "пребывает в застывшем состоянии"

Перемещение — это вполне себе материальное явление, а транспортировка, соответственно,— материальное производство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vwr@lj
2010-10-24 20:52 (ссылка)
Дорогой Торбасов! Вам будет приятно узнать, что с этим никто здесь не спорил. Но все равно, спасибо за согласие с Марксом в том, что транспортировка - отрасль промышленности.
Но вот с "полезным эффектом" дело обстоит так, что вызывает здесь у некоторых совершенно непреодолимые трудности и ваша реплика, увы, никак не помогает им эту трудность преодолеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vwr@lj
2010-10-25 01:09 (ссылка)
Поскольку вы, как и ивиа, большой любитель "цитатничества", т. е. доказательств цитатами, а не своей головой, получите вот эту и сравните с тем, что вы процитировали: "Человеческая рабочая сила в текучем состоянии, или человеческий труд,образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме. Для того чтобы стоимость холста была выражена как сгусток человеческого труда, она должна быть выражена как особая «предметность», которая вещно отлична от самого холста и в то же время обща ему и другому товару".
Это "Капитал", 1 том (23 т. в Собр. соч., с. 60)
Надеюсь, вы поможете ивиа "выкрутить" эту цитату так, чтобы "предметная форма" труда исчезла, а "стоимость" осталась.
Удачи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2010-10-25 14:55 (ссылка)
У Вас ум за разум заходит, кажется. Во-первых, в реплике, на которую Вы отвечаете, я ничего не цитировал, так что не знаю, с чем Вы мне предлагаете сравнивать. Во-вторых, я не ставил задачи помогать здешнему хозяину в этой дискуссии. С чего это Вам такое померещилось? Вообще-то я ему возразил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vwr@lj
2010-10-26 13:18 (ссылка)
Дорогой Торбасов, не надо этой маоистской агрессивности - а то вы слишком явно демонстрируете отсутствие связи между вашими пальцами и мозгом:
"Итак, Маркс совершенно ясно указывает, что "полезный эффект транспортной промышленности" является товаром и имеет стоимость, часть которой является прибавочной, хотя отнюдь не "пребывает в застывшем состоянии"".
Процитировав это высказывание хозяина журнала, вы тут же заявляете: "я ничего не цитировал".
Ну-ну.
"Вообще-то я ему возразил".
Как я уже имел удовольствие вам сообщить, ваша реплика не является возражением, так как здесь никто не спорил о том, является ли транспортировка отраслью "производства".
Не в первый раз замечаю у вас эту манеру примчаться к концу обсуждения и встревать в разговор, смысла которого вы не удосужились понять.
Угомонитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vwr@lj
2010-10-26 13:23 (ссылка)
Между прочим, у меня сложилось впечатление, что хозяин журнала, прежде чем решить - возобновлять ли спор, - решил изучить "Теории прибавочной стоимости".
Хорошо, если так.
Не стоит ему мешать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-15 14:41 (ссылка)
"Теории прибавочной стоимости", конечно, перечитать никогда не мешало бы (разумеется, не потому, что Вы мне это настойчиво советуете), но последние 4 недели я находился в госпитале, где такой возможности не имел, как и возможности продолжать дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torbasow@lj
2010-10-26 15:11 (ссылка)
не надо этой маоистской агрессивности - а то вы слишком явно демонстрируете отсутствие связи между вашими пальцами и мозгом

И кто тут агрессивен?

Процитировав это высказывание хозяина журнала, вы тут же заявляете: "я ничего не цитировал".

Вообще-то, это действительно не цитата в полном смысле слова, это лишь указание на то место в его тексте, на которое я отвечаю. Ладно, это недоразумение прояснено.

Как я уже имел удовольствие вам сообщить, ваша реплика не является возражением, так как здесь никто не спорил о том, является ли транспортировка отраслью "производства".

Потрудитесь подумать ещё раз, какой мысли я возражал. А если рискнёте положиться на мои слова, то я сам поясню. Это была следующая мысль: транспортный труд является производительным, хотя и не материален. Первое действительно тут никто не отрицал, но возражал-то я на второе; удивительно, как можно со мной с такой страстью пререкаться и этого напрочь не заметить.

Добавлю для полноты, что я не абсолютно убеждён в правильности своего понимания этой мысли хозяина блога, ибо прямо она в таком виде высказана не была. Однако пример с транспортом приводился в опровержение того, что «потребительная стоимость - это непременно _материальное_ благо», а в качестве нематериальности транспортной услуги было названо, очевидно, то, что её полезный эффект не «пребывает в застывшем состоянии».

Наконец: Ваша дискуссия мне не беспредельно интересна, у меня не было и нет намерения ломать в ней копья. Моя реплика была нацелена не на решение поднятых в ней вопросов и не на исчерпывающее изложение моих взглядов по ним. Я лишь хотел обратить внимание хозяина блога на момент, в котором заметил явную слабость.

Уф-ф-ф, сколько слов и всё ради чего? Ради неадекватно склочного самозваного оппонента, с которым я даже не пытался полемизировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-11-15 14:45 (ссылка)
Это понятно.
Более того, с грузовым транспортом всё ясно даже ВВРу с компанией - созданная в ней стоимость прибавляется к стоимости перемещаемого товара.
Однако, пассажирский транспорт ВВР считает непроизводительным, потому что перемещение пассажира не выступает как "предмет", обладающий стоимостью (я же не могу понять, почему процесс перемещения не может быть таким же товаром, как и предметы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2010-11-25 02:12 (ссылка)
В исходном посте, да и в дальнейшей дискуссии, это показано не было. Было процитировано лишь «утверждение, что национальный доход создаётся только в отраслях материального производства», с которым я согласен. Если [info]vwr@lj где-то сводит материальное производство (materiellen Produktion) к вещному производству (Sachleistungen), это место следовало бы указать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-25 07:28 (ссылка)
Это место:

Но из этого следует также и то, что труд, не создающий материальных благ, в которых он пребывает в «застывшем» состоянии, не создает и стоимости.

Почему ВВРу нужно именно "застывшее состояние" - неясно.

(Ответить) (Уровень выше)