Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет iwia ([info]iwia)
@ 2010-12-25 01:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:анархисты, межнациональные отношения

При старом посте haspar_arnery нашел коммент белорусского либертария
метрополия успешно в Украине и Беларуси, чуть менее успешно и не с таким азартом в остальных регионах, проводила политику русификации. Если вы окажетесь правы насчёт "потребления на душу населения" - проводила не только кнутом, но и пряником. От этого мне не легче - эта ваша метрополия отняла у меня национальность. А без неё как-то неуютно.
http://haspar-arnery.livejournal.com/82671.html?thread=409839#t409839

Я вообще удивляюсь, как человек, для которого "отнятая национальность" выше уровня жизни его народа, может называться левым.
Если говорить обо мне самом, то у меня, напротив, татарские сепаратисты вызывают стойкое желание их перевешать - именно потому, что я сам татарин и что из сельского захолустья мои предки выбрались только благодаря Советской власти. "Потерянный язык" - не самая страшная за это плата.



(Добавить комментарий)


[info]ex_revanshi@lj
2010-12-25 04:57 (ссылка)
Для Беларуси это вообще очень больной вопрос. Тут геополитика типа "с россией" или "в европу" давлеет над умами и пока что затмевает какие-то там классовые раздоры.
Поэтому вопрос мовы - острополитический. Если с мовой, значит от России, значит в Европу. Как это ни смешно, но примерно так. Стремление определенных кругов эту мову сознательно додушить, оттуда же.

Либертарий, кстати, среди прочих сидит до нг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-25 05:00 (ссылка)
А позицию "ни с РФ, ни с ЕС" никто не занимает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_revanshi@lj
2010-12-25 05:09 (ссылка)
Все-таки первое десятилетие АГЛ у власти экономические противоречия микшировло. Отсюда перекос в сторону конфликтов на "цивилизационной" почве. Отсюда же любовь к Лукашенко всякого рода имперцев - сам он всегда подчеркивал свою русскость. Сейчас ситуация меняется, так что посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-25 05:16 (ссылка)
Насчет отношения к РФ понятно, а насчет отношения к ЕС - происходящее в ЕС во время кризиса на число сторонников "евроинтеграции" как-то повлияло?
Всё-таки после произошедшего в Греции, Латвии и т.д. колониальный характер ЕС должен был стать ясным даже для тех, кто был уверен в "взаимовыгодном и равноправном сотрудничестве"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_revanshi@lj
2010-12-25 05:29 (ссылка)
Сторонники "русского мира" так и говорят:)) А им в ответ можно ведь сказать "а в России вообще на улицах убивают". Если исходить из дихотомии либо Россия либо Европа, то всегда можно найти в чужом глазу соломинку. Отдает чувтвом национальной неполноценности.

Все хочу статью большую на эту тему написать, но никак не возьмусь. У нас очень долгая инерция ссср была в экономическом плане, серьезный передел имущества и расслоение, это дело уже нулевых, а не начала девяностых. Соответственно и политка как в позднем ссср, не рациональная с экономическим базисом, а игры в белогвардейцев или еще чего-нибудь экзотическое.
Сейчас власть тихо пилит имущество, оппозиция сосет гранты, а народ выясняет в россию все-таки или в европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-25 07:14 (ссылка)
>Сторонники "русского мира" так и говорят:)) А им в ответ можно ведь сказать "а в России вообще на улицах убивают". Если исходить из дихотомии либо Россия либо Европа, то всегда можно найти в чужом глазу соломинку. Отдает чувтвом национальной неполноценности.

Дело тут даже не сколько в чувстве национальной неполноценности, сколько в том, что аргументы против ЕС нисколько не обеляют РФ, и наоборот ("оба хуже", да). Как я понимаю, и для "эурапейцев", и для "русского мира" у вас "цивилизационные расхождения" заслонили главное: у власти и в ЕС , и в РФ находится крупная монополистическая буржуазия, и от нее ни белорусам, ни любому другому народу ждать ничего хорошего нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_revanshi@lj
2010-12-25 07:18 (ссылка)
Безусловно. Цивилизационные аспекты воспринимаются на уровне образов и башку загружать не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torbasow@lj
2011-01-03 05:52 (ссылка)
Какая взаимосвязь между Советской властью с одной стороны и русификацией и современным татарским сепаратизмом, с другой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-01-06 05:31 (ссылка)
Так современные сепаратисты - являются одновременно и антикоммунистами, и претензии за русификацию предъявляют не только современной буржуазной власти РФ или ревизионистам 60-80-х годов, но и Ленину со Сталиным.
Мои же предки в русскоязычной среде живут либо со сталинских времен (по матери), либо с раннехрущевских (по отцу), так что русификацию я считаю по крайней мере частично естественным процессом в ходе сопровождавшей индустриализацию миграции из сел в города (при этом далеко не всегда в города своей нац. республики - так, мой прадед по матери из крестьянина Казанской губернии стал партийным деятелем в Узбекской ССР, а дед по отцу, родившись в Башкирской АССР, стал машинистом в Казахской ССР - было бы удивительно, если бы он пользовался бы преимущественно родным языком, а не языком межнационального общения, которым в СССР был русский).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-01-10 05:40 (ссылка)
Так современные сепаратисты - являются одновременно и антикоммунистами, и претензии за русификацию предъявляют не только современной буржуазной власти РФ или ревизионистам 60-80-х годов, но и Ленину со Сталиным.

Довольно странно использовать для их оценки мифологию из их же голов. В реальности никакой, самый реакционный сепаратизм сейчас в принципе не может выступать антагонистом Советской власти — они просто по времени сильно разошлись. Значит оценивать его следует по его реальным взаимоотношениям с нынешней властью. В этих взаимоотношениях он выступает как национально-освободительная сила. Мы должны закрывать на это глаза, оставляя ему судить, каким должно быть его отношение к Ленину и Сталину и оскорбляясь по поводу этого отношения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-01-10 06:26 (ссылка)
1) Антибольшевизм логично приводит к реакционной экономической программе (как и у русских либералов, которые мерзости современного российского капитализма объясняют "советским наследием").
2) Если говорить конкретно о татарском национализме, то он, во-первых, (в отличие от марийского или удмуртского, скажем) крайне мифологизирует положение современной РТ (которая является одним из самых богатых регионов РФ), во-вторых, в значительной степени ориентирован на Турцию - режим в которой не менее реакционен, чем российский, и, в третьих, агрессивен не только по отношению к русским, но и по отношению к обрусевшим татарам (аналогично украинскому национализму - последствия которого мы могли наблюдать при Ющенко). И если считать его прогрессивной силой только потому, что он против режима РФ - ну тогда и ОУН с усташами до 1939 и 1941 года соответственно надо считать прогрессивными - национальное угнетение украинцев в Польше и хорватов в королевской Югославии было же вполне реальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-01-11 06:43 (ссылка)
Антибольшевизм логично приводит к реакционной экономической программе

Всё перевёрнуто с ног на голову! ☺

Должно же быть наоборот: материальные условия существования обусловливают экономические устремления, а те — идеологические представления. Если в их головах эта картина мистифицирована, то это не основание для нас также становиться на голову! Нужно понимать, что объективно мы — союзники, и доносить до них эту истину, а не принимать их заблуждения как непоколебимые истины.

И если считать его прогрессивной силой только потому, что он против режима РФ - ну тогда и ОУН с усташами до 1939 и 1941 года соответственно надо считать прогрессивными - национальное угнетение украинцев в Польше и хорватов в королевской Югославии было же вполне реальным.

Ну, во-первых, татарский национализм бывает разный. Сам я свидетельствовать не могу, но мои товарищи утверждают, что общались на публичных мероприятиях с татарскими националистами светской и даже левой ориентации. Почему нет? Я бы удивился, если бы таких не нашлось.

Во-вторых, даже у более правого татарского национализма должна быть, по меньшей мере, прогрессивная сторона. Вероятно, и у оуновцев с усташами она была: а разве можно считать доказанным, что их дальнейшая эволюция вправо была всецело предопределена их сущностью, а внешние факторы оказались не при чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-01-11 13:19 (ссылка)
>Всё перевёрнуто с ног на голову!

Разумеется, я говорил о тех, кто попал под буржуазно-националистическое влияние как раз по причине несознательности - будучи если не пролетарием, то по крайней мере трудящимся. Они - действительно наши потенциальные союзники, но реальными союзниками они станут, если мы сможем развеять в их головах националистическую (как и прочую буржуазную) мифологию. А буржуа, являющиеся сознательными националистами - в чем могут быть нашими союзниками?

>что общались на публичных мероприятиях с татарскими националистами светской и даже левой ориентации

Так пантюркизм - как раз светская идеология, что не мешает ему быть реакционным. Вот насчет левых - интересно, я о таких не слышал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-01-12 05:30 (ссылка)
если мы сможем развеять в их головах националистическую (как и прочую буржуазную) мифологию

Да я же говорил не об этом. Не о том, что национализм является мифологией (что, кстати, не вполне так для угнетённой нации, не завоевавшей ещё государственного суверенитета), а о том, что сам национализм в рассматриваемом случае мифологизирован, дополнен представлениями, противоречащими его же интересам.

А буржуа, являющиеся сознательными националистами - в чем могут быть нашими союзниками?

То есть как это? Как всегда: «В каждом буржуазном национализме угнетенной нации есть общедемократическое содержание против угнетения, и это-то содержание мы безусловно поддерживаем…» (В. И. Ленин. ПСС, т. 25, сс. 275—276). Как будто это такая новинка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-01-12 07:08 (ссылка)
>что, кстати, не вполне так для угнетённой нации, не завоевавшей ещё государственного суверенитета

А как Вы представляете себе суверенитет татарской нации, если она рассеняна по многим регионам РФ? Сецессия РТ не создаст ни государства с устойчивым татарским большинством, ни государства, где проживало бы большинство всех татар. Конечно, коммунисты должны признавать право такой сецессии, но откуда следует, что они должны ее поддерживать (которая вряд ли возможна демократическим путем ввиду неоднородности населения РТ - даже если все проживающие там татары будут за отделение)? В конце концов,

Единственно верное решение - областная автономия, автономия таких определившихся единиц, как Польша, Литва, Украина, Кавказ и т. п.

Преимущество областной автономии состоит, прежде всего, в том, что при ней приходится иметь дело не с фикцией без территории, а с определенным населением, живущим на определенной территории. Затем, она не межует людей по нациям, она не укрепляет национальных перегородок, - наоборот, она ломает эти перегородки и объединяет население для того, чтобы открыть дорогу для межевания другого рода, межевания по классам. Наконец, она дает возможность наилучшим образом использовать природные богатства области и развить производительные силы, не дожидаясь решений общего центра, -функции, не присущие культурно-национальной автономии.

Итак, областная автономия, как необходимый пункт в решении национального вопроса.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-01-20 09:08 (ссылка)
Я не говорил о сецессии; более того, в данном случае я считаю её невозможной (кажется, я об этом даже где-то прямо обмолвился, но сейчас лень искать пруфлинк). Я говорил о суверенитете Татарстана, подразумевая его в составе федерации. По-моему, это сводит вопрос к постановке его в соседнем комменте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-01-12 09:20 (ссылка)
>Как всегда: «В каждом буржуазном национализме угнетенной нации есть общедемократическое содержание против угнетения, и это-то содержание мы безусловно поддерживаем…» (В. И. Ленин. ПСС, т. 25, сс. 275—276). Как будто это такая новинка!

Каково конкретно это угнетение и каковы общедемократические треюования, совпадающие с требованиями националистов, конкретно в случае татар? Татары живут преимущественно в развитых регионах (в отличие от народов СК или тувинцев), на политическую автономию татар (в отличие от коми-пермяков или бурятов) или культуру и язык (в отличие от марийцев, удмуртов или карел) тоже наступления не ведется, в руководстве РТ и даже РФ в целом татарская буржуазная верхушка представлена.

Выборность руководства РТ (как и остальных регионов, разумеется) и предоставление татарскому языку статуса официального в регионах со значительным татарским меньшинством (прежде всего РБ) - коммунисты действительно должны поддержать, но этим, кажется, список возможных общих требований коммунистов и татарских (в отличие от тувинских, марийских или коми-пермяцких) националистов и исчерпывается, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-01-20 10:13 (ссылка)
Выборность руководства РТ (как и остальных регионов, разумеется) и предоставление татарскому языку статуса официального в регионах со значительным татарским меньшинством

Это уже кое-что. NOT NULL, так сказать. Сейчас нет даже свободы обращения со своим языком: я имею в виду окрик из Москвы на попытку обсудить возможность отказа от кириллицы.

Ещё есть требование прекращения разжигания антитюркской и антиисламской вражды, которое носит системный характер.

В Интернете нетрудно найти материалы прошедшего осенью курултая Народно-Демократической Партии «Ватан» (напр., тут (http://www.chechenews.com/developments/1409-1.html)). Отчасти спорно, но уж точно не однозначно реакционно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-01-23 06:29 (ссылка)
>Защищали права всех угнетенных народов Российской Империи, а также Китая и других тоталитарных стран.

Надо думать, права народов, угнетенных в не-"тоталитарных" странах, их не интересуют? Вообще, концепция "тоталитаризма" используется гл. обр. реакционерами.
А буржуазный авторитаризм данная партия называет "возвращением в коммунистическое прошлое" и "неосталинизмом": http://ndpvatan.narod.ru/information.htm

Всё вышесказанное заставляет предположить, что данные господа родственны российским либералам вроде Латыниной-Новодворской-Подрабинека, и "NOT NULL", объединяющий нас с ними, примерно совпадает с тем немногим, что объединяет нас с либералами (и что я считаю отнюдь не достаточным для сотрудничества с ними).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-01-25 05:00 (ссылка)
Ну, вот опять: от кандидатов в союзники требуется совпадать с нами по всем пунктам и ни в коем случае не иметь эстетически-оскорбительных для нас заблуждений. Ну, что за чистоплюйство?! Многое ли объединяло Ленина со Спиридоновой, Сталина с Черчиллем, а Мао с Чан Кайши?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoistdog@lj
2011-01-12 08:31 (ссылка)
> Вот насчет левых - интересно, я о таких не слышал

Есть народно-демократическая партия "Ватан", занимающая криптолевые, демсоциалистические позиции, с которой РМП поддерживает братские отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-01-12 09:19 (ссылка)
Спасибо, глянул (хотя на сайте партии: http://ndpvatan.narod.ru/ информации мало - нет даже ее собственной программы).
Скажите, пожалуйста, а как они сочетают написание таких (вполне либеральных, вообще говоря, даже демосоцы редко такую риторику используют) пассажей:

Под благовидным предлогом борьбы с терроризмом, возрождается Сталинский стиль правления страной, это не просто возвращение назад в коммунистическое прошлое, это обыкновенный неосталинизм, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
http://ndpvatan.narod.ru/information.htm

и сотрудничество с коммунистами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-01-25 05:07 (ссылка)
А как мы сочетаем критику троцкизма и сотрудничество с троцкистами? Или, зачастую, даже с брежневистами — при нашей, обоюдной, исторической и политой кровью, вражде с брежневизмом? Более внятным образом, ну, так мы и стоим на научной почве, чего странно было бы ожидать от всех остальных в полной мере.

(Ответить) (Уровень выше)