Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет iwia ([info]iwia)
@ 2011-02-11 17:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Киргизия, идиоты, национализм

Киргизские нацики за работой
Прошло около 20 лет после распада СССР и получения нами независимости. Разграблено народное богатство, копившееся по крупицам в течение 80 лет. Что толку бить себя кулаком в грудь, когда не только наши бывшие соотечественники в странах Прибалтики и Кавказа, но и соседние сородичи уже упорядочили свою историю, культуру, язык, вернули исконные национальные обычаи и географические названия на своих территориях, адаптировав их как на международном, так и местном уровнях. Так, казахи давно вернули своим селам и деревням старые названия, а сейчас без всяких страхов и оглядок намерены дать казахское название пограничному с Россией городу Петропавловску. Наши сородичи узбеки и туркмены давным-давно привели в порядок свои географические карты, названия административных делений, городов, сел, айилов. Мы видим и слышим, что таджикские соседи возбуждают уголовные дела на тех, кто «цепляется» к их языку. У нас все остается без движения. Самое большее, на что у нас хватило духу, это–переименовать город Фрунзе в Бишкек. В единичных случаях наши денежные граждане дают имена своих отцов-никому не известных «героев»- айилам, школам, мечетям, улицам. Не будем ходить далеко, возьмем Чуйскую область, где находится наш культурный центр Бишкек, здесь свыше 150 названий сел и айилов искажены и испорчены. Множество населенных пунктов носят имена неизвестных людей, сроду не имевших отношения к кыргызам: Васильевка, Константиновка, Лебединовка, Малиновка, Алексеевка, Ново-Николаевка, Ново-Покровка, Ново-Михайловка, Петропавловка, Федоровка, Александровка, Вознесеновка, Военно-Антоновка, Петровка, Гавриловка, Ивановка, Юрьевка, Серафимовка, Григорьевка, Сазановка, Семеновка, Богатыровка, Ново-Константиновка, Ново-Павловка и т.д. Мы считаем, что давно наступила пора очиститься от неприкосновенных «священных» «овка» и «евка». Неизвестно, какие подвиги совершили эти пришлые люди на земле Манаса для кыргызов, какими выдающимися делами заслужили право навечно оставить здесь свои имена.
http://www.gezitter.kg/society/1499/

При этом оправдывается это тем, что:

Иначе, даже не сомневайтесь, завтра придет кто-то и начнет оспаривать: «Это-наше Отечество, здесь жили наши предки Орлов, Васильев, Константинов, Алексеев, Александров, Николаев, Михайлов, Федоров, Павлов, Серафимов».

Российские монополии и подконтрольное им правительство действительно имеют немалые аппетиты, но когда это Россия выдвигала территориальные претензии к Киргизии?

Притом избавляться граждане планируют не только от русских названий (действительно данными не слишком симпатичными колонизаторами-казаками):

А кто может гарантировать, что на Юге, где нашли ночлег разные народы, давшие нашим населенным пунктам названия, не имеющие никакого отношения к кыргызам, эти же селения: Голбо, Говсувар, Согмент, Халмион, Бувакол, Гумкана, Дукур и другие не станут «яблоком раздора» для требующих автономии?

Т.е., чтобы узбеки (и таджики? - тут точно сказать не могу) не требовали автономии, их надо названий населенных пунктов лишить?
Если призывы ликвидировать русские названия деколонизацией еще оправдывается, то вышенаписанное (как и отсылки к Манасу и прочим событиям многовековой давности - при том, что тюркское население в Средней Азии, включая киргизов, появилось там позднее, чем ираноязычное) неиллюзорно напоминает вот это:

Солидная часть Германии была в свое время заселена славянами, и этот исторический факт отразился в географических названиях. Третий же рейх, руководствуясь национальным принципом и движимый своей расовой гордостью, не желал терпеть негерманских названий городов и сел. Так и получилось, что карта Германии подверглась детальнейшей чистке. Я сделал выписки из одной статьи в «Dresdener Zeitung» от 15 ноября 1942 г. под названием «Германские географические названия на Востоке»: в Мекленбурге в составных названиях многих деревень вычеркнуто прилагательное «Wendisch»; в Померании онемечено 120 славянских названий, в Бранденбурге – 175, в районе Шпреевальда. В Силезии число онемеченных топонимов достигло 2700, а в округе Гумбиннен (там особенно кололи глаза «неполноценные в расовом отношении» литовские окончания, поэтому Бернинглаукен, например, был «нордифицирован» в Бернинген) из 1851 населенного пункта переименовано 1146.

Но окончательно добило вот это:

В той же самой России, где на определенных территориях испокон веков проживали тюркские народы, считая их своим Отечеством, и давали свои названия населенным пунктам-Кызыл-Жар, Сары-Тоо, Орол-Тоо, Жал-Тоо и множеству других, были полностью изменены топонимы, изменения внесены во все документы и в карты и превратились в русские-Красноярск, Саратов, Урал, Ялта.

Урал - это как раз башкирское/татарское название (или они думают, что на Урале киргизы жили?), вошедшее в русский язык без изменений; Ялта - вообще название со спорным (возможно тюркским, возможно греческим) происхождением, другие случаи - фонетическая ассимиляция, но никак на сознательное стирание тюркских названий.

Хорошо, хоть реакция киргизского руководства была адекватной:

Указом Президента Кыргызской Республики Розы Отунбаевой Ибраимов Азимжан Жаманакович освобожден от занимаемой должности председателя Национальной комиссии по государственному языку при Президенте Кыргызской Республики.



(Добавить комментарий)


[info]jonah_81@lj
2011-02-11 12:33 (ссылка)
>Урал - это как раз башкирское/татарское название (или они думают, что на Урале киргизы жили?), вошедшее в русский язык без изменений

А черт его разберет, из какого конкретно языка топоним "Урал" и что именно значит. Кто из тюркских языков его производит, кто из местных, уральских. Но не из русского, да.

(Ответить)


[info]buntar1917@lj
2011-02-11 18:11 (ссылка)

(Ответить)


[info]torbasow@lj
2011-02-12 16:46 (ссылка)
Кыргызстан? Германию? Нет, не напоминает. Не надо смотреть на внешние сходства, а то так и дельфин выйдет рыбой, илистый прыгун — земноводным, червяга — змеёй, а уж черепаха и вовсе — родной сестрой броненосца. Надо смотреть на сущность явлений. В данном случае, следует обратить внимание на принципиально разное, даже противоположное, положение этих стран в мировой системе капитализма. Соответственно, и оценка сходных явлений разная: в Германии это — реакционное требование, маскирующееся фрагментарными справедливыми утверждениями, а в Кыргызстане — прогрессивное требование, искажённое и загрязнённое буржуазными идеологиями на фоне слабо развитой политической культуры. Или ихэтуаней с их совершенно дикими извращениями тоже в нацики запишем? Джомолунгму обратно переименуем в Эверест, Колкату и Мумбаи — в Калькутту и Бомбей, а Тайвань — в Формозу?

Ты мне Розу Люксембург напоминаешь ☺ Но имплицитное утверждение, что отсутствие территориальных претензий России к Кыргызстану будто бы исключает её роль как империалистического гегемона Средней Азии или реалистического кандидата в таковые,— это, как бы, слишком смело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-13 05:15 (ссылка)
Киргизский национализм в настоящее время не только антирусский, но и (в большей степени) антиузбекский (и в этой статье это отражено). Если бы статья была направлена только против России, я бы сравнений с нацистами избежал бы - но в таком виде всякое прогрессивное зерно теряется.
Что прогрессивного в грызне двух местных народов - не гипотетической, а вполне реальной, которая как раз и может стать поводом для вмешательства российского империализма?

>Джомолунгму обратно переименуем в Эверест, Колкату и Мумбаи — в Калькутту и Бомбей, а Тайвань — в Формозу?

Соотечественники Эвереста в окрестностях Джомолунгмы в настоящее время не обитают, не говоря уже о португальцах на Тайване (тем более, подозреваю, Формоза - чистый экзоним, по-китайски остров никто так никогда не называл).
В Киргизии русские живут, и нормальным взаимоотношениям между киргизами и местными русскими такие шаги способствовать не будут.

>Но имплицитное утверждение, что отсутствие территориальных претензий России к Кыргызстану будто бы исключает её роль как империалистического гегемона Средней Азии или реалистического кандидата в таковые

Я этого отнюдь не утверждал - но сохранение русских наименований никак не мешает противодействовать российскому империализму, а их замена никак ему не помешает.
(см. Туркмению, которая достаточно зависит от российского империализма, хотя топонимика там перекроена радикально).
У авторов же как раз мышление не борца с империализмом, а шамана - мол, русские названия притягивают российский империализм (хотя очевидно, что империалистов интересуют только прибыли)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-02-14 10:45 (ссылка)
Киргизский национализм в настоящее время не только антирусский, но и (в большей степени) антиузбекский (и в этой статье это отражено).

Притянуто за уши. Пост же был не об этом. Он конкретно клеймил антироссийскую кампанию переименований — причём тут узбеки вообще?

В Киргизии русские живут, и нормальным взаимоотношениям между киргизами и местными русскими такие шаги способствовать не будут.

Ага, значит, если бы в Индии удержалось какое-то количество британских поселенцев, то и имперские названия отменять не смей?

У авторов же как раз мышление не борца с империализмом, а шамана - мол, русские названия притягивают российский империализм

А что, у ихэтуаней не было мистических учений, тех же «шаманов»? Как это делает из них «нацистов»? Всё нормально для буржуазного этапа, на самом деле: это называется пробуждением национального духа и становлением национального государства. В области языка вообще и топонимики в частности такие процессы тоже проходят, почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-14 15:08 (ссылка)
>Он конкретно клеймил антироссийскую кампанию переименований — причём тут узбеки вообще?

И кампания не только антирусская, и в посте это было отражено (собственно, я и написал, что была бы кампания чисто антирусской, ей бы можно было найти оправдание):

Притом избавляться граждане планируют не только от русских названий (действительно данными не слишком симпатичными колонизаторами-казаками):

А кто может гарантировать, что на Юге, где нашли ночлег разные народы, давшие нашим населенным пунктам названия, не имеющие никакого отношения к кыргызам, эти же селения: Голбо, Говсувар, Согмент, Халмион, Бувакол, Гумкана, Дукур и другие не станут «яблоком раздора» для требующих автономии?

Т.е., чтобы узбеки (и таджики? - тут точно сказать не могу) не требовали автономии, их надо названий населенных пунктов лишить?


>А что, у ихэтуаней не было мистических учений, тех же «шаманов»?

Ихэтуаней оправдывает то, что они были неграмотными крестьянами - было бы удивительно, если бы китайское национальное пробуждение не сопровождалось подобными эксцессами. В б. СССР (в т.ч. и в России, конечно - всякими Петуховыми) же подобные теории развивают обычно имеющие высшее образование гуманитарии, которых никак не обвинишь в незнании матчасти.
Для младенца встать на четвереньки - большое достижение; для взрослого - признак сумасшествия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-02-15 06:33 (ссылка)
И кампания не только антирусская, и в посте это было отражено (собственно, я и написал, что была бы кампания чисто антирусской, ей бы можно было найти оправдание)

Ну да, ну да. Но ведь главная цель кампании и мишень твоего поста — это отказ от русскоязычной топонимики?

В б. СССР (в т.ч. и в России, конечно - всякими Петуховыми) же подобные теории развивают обычно имеющие высшее образование гуманитарии, которых никак не обвинишь в незнании матчасти.

Это личностная оценка, не политическая. Странно ожидать от интеллигенции, чтобы она прыгала сильно выше состояния общественного сознания в целом. А это состояние для современного Кыргызстана определяется необходимостью становления национального государства. А национальное государство требует своего языка, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-18 22:07 (ссылка)
>Но ведь главная цель кампании и мишень твоего поста

Главная цель этой кампании - видимо, отказ от именно от русскоязычной топонимики, но вообще "жертвой" аналогичных кампаний не только русские названия становились - в Туркмении иранское название Чарджоу заменили на Туркменабад, в Казахстане туркменское название Эмба (Ембi) поменяли на казахскую кальку Жем и т.д.
Но то, что главная мишень киргизского национализма - отнюдь не русские, я считал настолько общеизвестным (особенно в свете последних событий) фактом, что не думал, что это надо оговорить особо.
Собственно, деятельность киргизских националистов очень напоминает деятельность националистов армянских и азербайджанских - загнавших ситуацию в своем регионе в очень выгодный правящим классам (поскольку все беды можно списать на враждебных соседей) тупик, выхода из которого не видно.
В Киргизии до этого не дошло, но предпосылки, увы, имеются.

>А это состояние для современного Кыргызстана определяется необходимостью становления национального государства. А национальное государство требует своего языка, да.

1) Становление национального языка не равно пуризму (см. сравнение сербской и хорватской литературных норм - хорваты так же изгоняли из своего языка "чуждые" слова, сербы без этого обошлись, но их язык язык менее полноценным не стал).
2) Как же в Финляндии и языку бывших колонизаторов сохранили статус государственного, и свой язык сделали из "деревенского" национальным литературным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-02-22 12:25 (ссылка)
Как же в Финляндии и языку бывших колонизаторов сохранили статус государственного, и свой язык сделали из "деревенского" национальным литературным?

В Финляндии последние сто лет до обретения независимости «дешведизация» была неактуальна. А вот русский язык, сделанный в 1900 г. третьим официальным, они этого статуса лишили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-22 16:28 (ссылка)
>А вот русский язык, сделанный в 1900 г. третьим официальным, они этого статуса лишили.

Так в Финляндии и значительного русского населения не было, поэтому лишили совершенно справедливо - кому он был там нужен, кроме царизма?

>последние сто лет до обретения независимости «дешведизация» была неактуальна

Дворянская верхушка тем нее менее все годы российского господства оставалась шведской - поэтому шведы оставались угнетателями "по доверенности", как немецкое дворянство в Латвии и Эстонии в то же время.
Капиталистическое развитие картину господства шведов, естественно, сгладило, но, ЕМНИП, и сейчас уровень жизни финских шведов выше, чем финнов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2011-02-23 06:20 (ссылка)
Шведы же в Финляндии стояли против русификации. То есть финскому национальному становлению не противодействовали, а способствовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-23 06:22 (ссылка)
То, что они стояли против русификации, никак не отменяет того, что они имели собственные интересы, отличные от финских

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-02-13 07:01 (ссылка)
>В данном случае, следует обратить внимание на принципиально разное, даже противоположное, положение этих стран в мировой системе капитализма.

На эту тему есть хорошая довоенная карикатура Бориса Ефимова: http://img.lenta.ru/photo/2007/11/16/efimov/11.jpg
Понятно, что на немецкий нацизм аналогичные явления в Киргизи не тянут, а вот с аналогичными реакционными явлениями в периферийных странах (усташи, ОУН, ЛФА, салашисты) - сходство очевидное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2011-02-14 08:35 (ссылка)
"Если призывы ликвидировать русские названия деколонизацией еще оправдывается"
Ну да, если этнонационализм антирусской направленности - то он ведь уже как бы и не этнонационализм.
Принципиальный подход, нечего сказать.

(Ответить)