Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kashchejs ([info]kashchejs)
@ 2008-07-25 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Кононова
   Итак, суд "Кононов с Россией против Латвии" в Страсбурге состоялся. Однако главного для обеих сторон ожидаемого решения так и не состоялось - от вопроса "оккупация или аннексия", то есть преступление ли это оккупанта, суд смог увернуться (что по сути совершенно правильно: ЕСПЧ - это суд по правам человека, а не суд по политической истории). 

   Со стороны кажется, что Кононов с треском проиграл, как и все предыдущие "латвийские политжертвы" - почти все его требования к Латвии судом были отклонены, и из затребованной 5-миллионной компенсации справедливыми признаны только 30 тысяч - то есть 0,6%. Однако на сей раз есть важное отличие. Предыдущих жалобщиков в ЕСПЧ посылали нах по всем политическим пунктам, а вину Латвии, чтобы хоть чем-то успокоить жалобщика и Россию, находили в нарушении каких-нибудь других прав - невыдаче визы, плохих условиях в камере, слишком долгом предварительном заключении. Все эти вещи действительно имели место, юмор лишь в том, что с такими нарушениями в Латвии встречается каждый человек, попавший в лапы нашего вялодействующего правосудия и каждый латвиец может подать жалобу на Латвию, отсудив у неё деньги... лишь бы нашлись деньги на адвоката. Кстати, ЕСПЧ даже не согласился компенсировать запрошенный миллион за адвоката, сославшись на непрозрачность (то есть криминальность, если недипломатично) схемы его оплаты. 30 тысяч - это те деньги, которые Кононов запросил за оплату лечения, поскольку латвийским властьям так и не удалось обеспечить запрошенные им условия. При этом не были признаны его требования: 3,7 миллионов евриков за страдания в заключении (суд решил, что страданий он там не испытывал, вопреки многочисленным утверждениям русскоязычной прессы), 0,5 миллионов за разлуку с родственниками, миллион за ущерб его чести и репутации (суд, очевидно, решил, что честь и репутация этого человека имеет нулевую ценность, причём и сам Кононов сперва заявил, что он доволен решением суда - тем самим правильно оценив свою персону)... Короче, суд отказал ему в компенсациях как раз по тому, что обычно таким как он присуждают. А в чём же суд 4 голосами против 3 признал правым Кононова и неправым Латвию? 

   Суд постановил: Латвия пыталась Кононова засудить за деяние, о котором латвийским обвинением не доказано, что в 1944 году это считалось преступлением, а точно было признано таким только в последующем времени. Нарушение же правового понимания военного преступления, принятого в 1944 году, суд счёл недостаточно доказанным. В частности, суд не уверен, действительно ли командир боевиков Кононов лично принимал участие в расправе и можно ли считать женщин хутора не участвовавшими в боевых действиях - на основе того, что они - по словам Кононова, не подтверждённых никем - однажды стояли на шухере (назвать это караулом было бы чуть слишком). А сомнения, естественно, трактуются в пользу обвиняемого. То есть суд признал, что юридически Кононов вывернулся благодаря убийству взрослых свидетелей, но при этом выразил своё отношение к нему, не признав, что всеобщее называние его военным преступником как-либо могло повредить его чести и репутации. Поскольку по совремённым меркам он таковым является - вот что видно из решения. Впрочем, это и так мало кем из знающих дело оспаривалось. При том важно, что суд, помимо решения по этому пункту, дал ещё дополнительный щелчок по носу Латвии за плохую работу по сбору доказательств с подтекстом "не умеете, так не начинайте".
  Более любопытна тут деталь, вообще фигуранта не касающаяся. Суд постановил, что в 1944 году Кононов не мог предположить, что его деятельность потом будет квалифицирована как военное преступление. Что создаёт интересный прецедент для дезавуирования Нюрнберга (который тоже немало народу осудил, не считаясь с тем, что во время совершения какого-то деяния оно не считалось преступлением и было нелегко предположить, что оно таким будет объявлено). То есть якобы ради Кононова под шах поставлены принципы Нюрнбергского трибунала - и мне весьма интересно, кому и зачем это понадобилось. Может, потому, что Нюрнбергский трибунал сам по себе - прецедент, разрушающий принципы юстиции и нынче уже может быть дезавуирован без катастрофального практического ущерба? 

   Если кто не знает, в чём там было дело - группа советских партизан в 1944., разъяренных тем, что кто-то из населённой русскими латвийской деревни Малые Баты сдал немцам их товарищей, устроили показательную "акцию возмездия", сжёгши деревню вместе с её взрослыми жителями, в частности, кинули в огонь живую беременную женщину. За что в Латвии командир группы Кононов был заклеймён военным преступником, а в России назван военным героем. В Латвии пытались его осудить как военного преступника, но под давлением политиков пришлось его отпустить, переквалифицировав его преступление на бандитизм (который имеет срок давности, поэтому наказывать его за это было уже нельзя). Потом, однако, новые инстанции суда опять признали это таки военным преступлением, применяя задним числом конвенцию 1977 года, но решили, что он своё отсидел уже во время разбирательства.

Краткая история вопроса
Решение суда в 2004, на латышском
Перевод от Зебры
Перевод от Флашера
Перевод от Совинформбюро

Решение суда ЕСПЧ на английском


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 08:17 (ссылка)
Сейчас разжую:
1. Кононов полная мразь, абсолютно согласна с Эгилсом и тут позиция очевидна.
2. Подрыв вместе с Нюрнбергом лекс ретро - это очень хорошо, так как это был потенциально опаснейший прецедент - применить его и эти опасности с тех пор не однажды проявились. Если хотите, когда Хрущ расстрелл валютчиков, которым по действующим законам, если не ошибаюсь, года 4 полагалось, умные его советники могли в каких-то обосновывающих записках сослаться и на лекс ретро в Нюрнберге и на "особую важность для общества в том и в этом случае", как-то так.
3. Международные суды есть очень скверная вещь и не зря США сейчас требуют закрытия Гаагского, для разнообразия соглашаясь с Россией. Не было еще вообще ни одного решения, которое не взбаламутило бы мнение всех задействованных сторон, всегда одним будет мало и другим преступление, что вообще взяли того или этого. Это ведет именно к разжиганию конфликтов, если уж говорить о т.н. пацифизме (я ни в коем случае не пацифист), и это на глубоком уровне лишь выражение истерического ужаса перед любым отклонением от спокойного хода вещей. С последуюшей местью возмутившим спокойствие - вот в чем соль трибуналов. Как будто бы жизнь может быть такой в принципе.
4. Химерическая мечта - эта баба Карла и ее заместительница писали про "крушение их мечты" в связи с фактическим крахом Гаагского трибунала.
5. К Караджичу и его идеям я отношусь отвратительно, сейчас сам факт его ареста их оживит - то есть уже оживил. Этого на самом деле хотели? У меня нет ни малейшей жалости к нему лично, но лучше бы он продолжал сидеть в своем сумасшедшем доме и рассылать желающим письма о медитации. Вот и пусть бы медитировал дальше. Он был труп - сделали зомби.

Я думаю, что у нас сейчас может быть долгий и совершенно бессмысленный для обеих сторон диалог, и с бесконечным ужасом думаю о зря загубленном времени. У меня его совершенно нет. Я встречала ваши посты у политиков, с которыми я страшно не согласна за заигрывания с краснокоричневой сволочью (и некоторых из них имею все основания считать провокаторами - я не стану ничего объяснять, это касается меня и не касается вас). Остается констатировать бесконечное несогласие с вами и так будет. Как я понимаю, и по Кононову тоже.

Очень прошу вас этот диалог не развивать, позиции ясны, согласия совершенно очевидно не будет и каждый останется при своем. Я написала Эгилсу, потому что я с ним согласна, и задрала Удикову, потому что он если не краснокоричневый, то розовобежевый. Я объяснила, как вы просили, очень прошу поставить взаимные точки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2008-07-25 13:26 (ссылка)
А кто должен судить за геноцид людей вроде Караджича(или параллельных ему боснийских деятелей) ? Чьи суды ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По месту прописки.
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 15:49 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По месту прописки.
[info]az_67@lj
2008-07-25 17:04 (ссылка)
Где это в Банья-лука ?
Это будет абсолютно предвзятый суд - кто бы не судил - боснийские сербы или мусульмане

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По месту прописки.
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-26 05:12 (ссылка)
По 6 присяжных с обеих сторон и цыгана в председатели. Или оставить его в обеих сумасшедших домах сразу, где он был, - в одном точно реализуя анекдоты про психов и психиатров, а другой был его любимый кабак с тем же названием. Сейчас собираются сносить, чтобы не было места паломничества имени Караджича: "Сумасшедший дом".

Продолжение диалога считаю абсолютно бессмысленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По месту прописки.
[info]az_67@lj
2008-07-26 05:25 (ссылка)
Конечно бессмысленное продолжение, когда вы предлагаете бесмысленные вещи. Еще и присяжных, национальные предрассудки которых, превосходят продажность профессиональных судей

Цыгане, сумасшедший дом... Ясно. Я думал что тут серьезно, а вы приколоться решили. Тогда вопросов больше нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сумасшедший дом. Ссылки
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-26 05:34 (ссылка)
http://www.vecernji.hr/newsroom/news/international/3132147/index.do
http://dnevnik.hr/vijesti/svijet/video-dabic-alias-karadzic-volio-sjediti-u-kaficu-ispod-svoje-slike.html
http://www.slobodnadalmacija.hr/Svijet/tabid/67/articleType/ArticleView/articleId/15983/Default.aspx
http://www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2008&mm=07&dd=24&nav_id=52178
"Luda Kuća" (Madhouse). Источники хорватские, боснийские и сербские. Последний по-английски.

Оставьте меня наконец уже в покое, мне этот бессмысленный диалог совершенно осточертел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сумасшедший дом. Ссылки
[info]az_67@lj
2008-07-26 05:43 (ссылка)
осточертел - не отвечайте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_argen@lj
2008-07-25 14:50 (ссылка)
Вы совершенно напрасно записали меня в ряды тех, кто никогда не согласится с вами. С некоторыми вашими тезисами я согласен. Но спорить конечно же лучше на своей территории, поэтому я не стану развивать эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я никогда ни с кем не спорю.
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 15:50 (ссылка)
И впредь не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzeee@lj
2008-07-25 16:40 (ссылка)
Простите, а на мой взгляд, Кононов - герой-освободитель, благодаря которому и я и вы сейчас и живем.
А те кто забыл о фашизме, холокосте и бухенвальде должен о них вспомнить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 17:04 (ссылка)
Некоторые о них помнят и сознают, что такие как Кононов помогали нацизму устанавливать свою власть - толкая население к немцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-26 04:37 (ссылка)
"Толкая население"... бедняжки... война была, миллионы погибших и с той и с другой стороны. А тут бы он взял бы и прочитал лекцию о том, что не стоит работать немецкими полицаями, звучит бредово.
Про толкал - население могло быть и умнее, поскольку несмотря на фашистскую пропаганду, лагерей смерти в советском союзе не было. Да, был ГУЛАГ, но процент погибших в нем несопоставимо меньше чем процент погибших в лагерях смерти. Теория недолюдей и арийской немецкой нации не скрывалась гитлером, латыши к арийской нации не относились, судьба всех европейских народов в случае победы гилера была бы предрешена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bon70@lj
2008-07-26 09:03 (ссылка)
Кононов убил 9 невинных людей, и судят его именно за это. Постарайтесь это понять, и не писать того, что не относится к делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-26 09:47 (ссылка)
Шли боевые действия и были ошибки.
Что-то я не слышал чтобы кого-то в США сажали за использование напалма и детских бомб

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzeee@lj
2008-07-26 10:02 (ссылка)
Кроме того это были не мирные люди, а приспешники нацистов.

Кононов - герой. Героем был и во время войны и героем остается и сейчас, когда на него выливают свежее дерьмо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bon70@lj
2008-07-26 10:09 (ссылка)
да ладно, первого коммента было вполне достаточно, чтобы понять, в каком мире вы живёте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-26 10:12 (ссылка)
Я привел вам общепризнанное мнение. Сказки о сушествовании других миров оставьте детям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bon70@lj
2008-07-26 10:23 (ссылка)
Согласен, common knowledge, к которому вы аппелируете - отличный аргумент для ваших воображаемых друзей. Ну или для таких же советских зомби, как вы (сужу по вашим малосвязным каментам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-26 10:34 (ссылка)
Забыть или не ничего не знать о причинах и ходе второй мировой войны - это надо совсем не уметь думать, это я про вас.

Про комментарии - все в них достаточно логично. Пересмотр итогов второй мировой войны, открытые сборы и шествия бывших СС-овцев, которые имеют место быть в некоторых странах с совсем не умными элитами, - это современная тендендция, тенденция, связанная с тем, что люди просто забыли что было тогда. А если забыть холокост, то можно и забыть причины той самой войны, и забыть о том, что такое нацизм и арийская раса. Я вот не отношусь к немецкой арийской расе, никак, никаким образом. Если бы победил гитлер, меня бы просто не было. Вас скорее всего тоже. Люди, которые приблизили победу над гитлером - герои. Подобные суды и шествия это просто признак коллективной тупости, охватившей элиты некоторых стран


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bon70@lj
2008-07-26 10:41 (ссылка)
Для невинных людей, которых убил Кононов, никакого "если" и "скорее всего" не существует. Они мертвы, и потому не могут с вами поспорить.

Военный преступник Кононов, не привлекался к суду ранее только потому, что оказался на стороне победителя. В совке, в отличие от цивилизованной части мира, "своих" убийц не судили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-26 10:50 (ссылка)
Знаете, сейчас, спустя 60-лет наверное очень приятно, сидя на диване за компьютером, рассуждать, о том, что гитлер был все же не абсолютным злом, и уж наверняка бы он бы уничтожил всех евреев, но не латышей, ну конечно же, как можно убивать целые народы ? Это наверное проклятых совки (а что это кстати? такого слова я уж в живой речи-то и не слышу, термины некоторые тоже устаревают) все на него плохого наговорили. А ваш аргумент, о том, что приспешники нацистов, которых уничтожил доблестный отряд героя-освободителя Кононова, сейчас не могут нам возразить, вообщем-то ни на что не влияет. Поскольку, если бы кто-то из них и остался жив, то он мог бы дать показания, о том, что он действительно работал на фашистов. Знал бы Кононов, что спустя 60-лет на территории, что он освобождал, будут такие идиоты жить, он расписки бы собрал, о том, что они действительно с фашистами сотрудничали. Но в военное время подобной практики не было.

Мы с вами сейчас живем в том числе и благодаря действиям героя-освободитель Кононова и миллионов других людей, которые дали нам эту победу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bon70@lj
2008-07-26 11:01 (ссылка)
Пожалуйста, не нужно всех ветеранов, воевавших в той войне на стороне СССР, ставить на одну доску с выродком Кононовым, умышленно и жестоким образом убившим 9 невинных людей. Хотя для того это отождествление, понятно, лестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-26 11:03 (ссылка)
Среди ветеранов, есть очень много людей, которым приходилось убивать, убивать для победы над фашизмом. И герой Кононов, убивавший приспешников фашистов, - среди них. Был героем тогда, герой и сейчас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bon70@lj
2008-07-26 11:07 (ссылка)
> Кононов, убивавший приспешников фашистов

Это не слишком наивно с моей стороны - ожидать, что вы таки ознакомитесь с материалами дела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-26 11:15 (ссылка)
Знаете, я его просмотрел, дело это. Обсуждать детально желания не имею, поскольку имею собственное мнение, что, честно говоря, бред это все. На мой взгляд любое дело более чем 20-летней давности это практически всегда государственное сказочничество, свидетелей уж нет,в данной ситуации это такой вот официальный латышский идиотизм. Захотели себя идиотами на весь мир выставить и успешно выставили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bon70@lj
2008-07-26 11:37 (ссылка)
Безусловно, по горячим следам было бы проще и надёжней разбираться. Но лучше уж так, чем никак...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-27 03:03 (ссылка)
Интересно, где ещё это мнение общепризнано, кроме считателей российских СМИ? ЕСПЧ вот посчитал, что честь и достойнство этого человека ни гроша не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 04:09 (ссылка)
Да вообщем-то этот суд и сам ни гроша не стоит. Где он был в те годы, когда гитлер холокост устраивал. В третий раз повторяю: сейчас, спустя много лет, сидя на мягком диване за компьютером очень легко рассуждать с гуманистической точки зрения, только вот как любая перетрактовка истории - это абсолютно бесперспективное занятие. После драки кулаками не машут, а мы должны быть герою-освободителю Кононову и всем ветеранам, которые спасли мир от нацизма, лично меня бы точно не было сейчас, если бы гитлер победил, вас скорее всего тоже. А вместо этого латвийские безумцы устроили суд над ветераном, вот уж кому надо антипремию дарвина давать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 04:14 (ссылка)
По вашей логике холокост точно также не подлежит осуждению, ибо +++любая перетрактовка истории - это абсолютно бесперспективное занятие+++ и +++спустя много лет, сидя на мягком диване за компьютером очень легко рассуждать с гуманистической точки зрения+++. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 04:25 (ссылка)
Немного не так, не могу сходу вспомнить фамилию автора, но работы, пытающиеся доказать, что холокоста на самом-то деле не было сейчас появляются. Т.е. холокост осудили, это безусловно ужасное явление, но спустя 40 лет начинают появляться люди, доказывающие, что его на самом-то деле не было. И что гитлер не хотел никого убивать, что ему победители все эти ужасы приписали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 04:32 (ссылка)
Холокост был. Я совсем не о том. Повторюсь:

По вашей логике холокост точно также не подлежит осуждению, ибо +++любая перетрактовка истории - это абсолютно бесперспективное занятие+++ и +++спустя много лет, сидя на мягком диване за компьютером очень легко рассуждать с гуманистической точки зрения+++. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 04:36 (ссылка)
Все правильно, - не подлежит переоценке осуждение холокоста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 04:41 (ссылка)
:)

А если бы холокост по каким-то причинам не был бы осужден? Ну, типа заключил бы Гитлер мир со Сталиным году в 1942, а потом его государство развалилось бы естественным образом в 1991 г. - и стали бы всплывать всякие нехорошие подробности...

Вообще, по вашей логике получается, что если преступление не осуждено по горячим следам, то про него следует забыть. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 04:51 (ссылка)
Говорят, что история не имеет сослагательного наклонения. И это очень грамотное суждение.

А со вторым пунктом я скорее согласен. Спустя 40-50 лет это уже не суд, а государственное сказочничество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:02 (ссылка)
+++Говорят, что история не имеет сослагательного наклонения. И это очень грамотное суждение+++ Ну, немножко то воображения есть в голове? Трудно ответить на мой вопрос?

+++Спустя 40-50 лет это уже не суд, а государственное сказочничество+++ Т.е. если сейчас выяснится, что где-нибудь в Аргентине доживает свой век какой-нибудь немецкий герой, который в своей время сжег некую белорусскую деревню со всеми ее жителями - этого героя не только судить, но даже и морально осудить нельзя? Типа, нефиг очернять?

А если говорить про сталинский СССР, то там вообще ничего нельзя осуждать - было и прошло, забудьте - так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 05:11 (ссылка)
1. Простите, не имею желания фантазировать по вашей теме, с тем же успехом могу порекомендовать поруссуждать вам о том чтобы было, если бы гитлер довершил бы холокост - как изменилась бы
жизнь в мире ? К лучшему или к худшему ?

2. А де факто так сейчас и происходит. Только не в аргентине, а в самой германии, там же был 25 летний срок давности по этим преступлениям. Все военные преступники преспокойно отсидели свое и кто жив - и дальше живут в Германии.

3. О Сталинском СССР мы можем рассуждать также как и о царской России. Николая II осуждали лет 70, теперь он великомученник. Пройдет сколько-то времени и Сталин безусловно станет героем, вне зависимости от того, что он делал. Историю пишут победители

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:16 (ссылка)
1. Стало быть вы не можете ответить на простой вопрос, требующий минимального воображения. ОК.
2. +++А де факто так сейчас и происходит+++ Не совсем так, но неважно. Я спросил не как происходит, а ваше к этому отношение. Как по-вашему должно быть.
3. Интересно, на первый вопрос вы категорически отказались отвечать - дескать, никаких фантазий. А здесь чего-то расфантазировались :) Но здесь я опять же (см. п. 2) задал вопрос о вашем _личном_ отношении, как должно быть с вашей точки зрения. А как будет - это мы посмотрим (ИМХО, вы совершенно неправы в своих прогнозах, но в данном случае это неважно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 05:36 (ссылка)
1. Да, куда уж мне воображать.
2. Вне зависимости от моего желания так все происходит именно так, как сейчас происходит. Нацистов нельзя реабилитировать сейчас, вместо этого были созданы относительно льготные сроки отсидки.
3. Насчет прав я или не прав нас рассудит лишь время, но то, что Сталина не забудут - сомнениям не подлежит. Причем скорее забудут про ГУЛАГ, чем про все остальное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:38 (ссылка)
1. Получается, что так.
2,3. Все-таки мы здесь везде говорим о своем личном отношении к происходящему - и я вас спрашивал о вашем личном отношении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 05:43 (ссылка)
А отношение мое вполне соответствует официальной оценке второй мировой войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:49 (ссылка)
В смысле, "в своих деяниях всегда мы правы"? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:11 (ссылка)
Кстати, если через 40-50 лет нельзя человека называть преступником, то почему его через 40-50 можно называть героем? И то и другое - примерно равносильные оценки, только разнополярные. Живи, старичок, доживай, а что было - то все быльем поросло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 05:17 (ссылка)
Не совсем. Если 40 лет назад человек стал героем, то он героем и является. Если он перестает быть героем - это и есть та самая перетрактовка истории, которую любят использовать для своих нужд политики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:21 (ссылка)
Т.е. для вас важна формальность. Отметили его в какой-нибудь бумажке как героя - стало быть уже все. Герой. Отметили в какой-нибудь бумажке как преступника - стало быть все, преступник. На вечные времена.

А фраза "награда нашла героя спустя много лет" вам известна? А фраза "реабилитирован посмертно" вам известна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 05:33 (ссылка)
Из всякого правила есть исключения, мы слишком далеко отошли от исходной темы, в которой речь идет не о наградах и о реабилитации, а о попытке устроить новый суд, с использованием измененной трактовки истории

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:36 (ссылка)
Мы совершенно не ушли от темы. Мы говорим об оценке прошлых деяний, которые имели место быть, но по тем или иным причинам остались неоцененными. Как со знаком +, так и со знаком -.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 05:38 (ссылка)
Знаете, я думаю, что такую общую тему мы с вами вместе тут в ЖЖ не осилим. Это уже философия называется.

Готов рассуждать с христианской позиции - Бог им всем судья, и это правда, поскольку люди по таким вопросам договорится не способны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:43 (ссылка)
Мы говорим о своем личном отношении - так что никаких философских сложностей. Насколько я понимаю, ваша позиция заключается в том, что если некое деяние вовремя не было оценено - так и нефиг оценивать его потом. Просто если быть последовательным, то данную позицию надо распространять не только на преступления "наших сукиных детей" но и на все прочие преступления, а также на все подвиги и прочие хорошие дела всех людей вообще. Вовремя не отметили - все, проехали, забудьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 05:48 (ссылка)
Вы знаете, мы ведь не о политических платформах правящих партий говорим, поэтому не стоит делать рефрейминг моей позиции, расширяя ее на новые горизонты.

По мне и положительная оценка это сугубо политическое явление. Не было бы хрущевской оттепели - не было бы и термина "реабилитирован посмертно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:53 (ссылка)
+++не стоит делать рефрейминг моей позиции, расширяя ее на новые горизонты+++ Я просто пытаюсь проследить вашу логику. Скажите открытым текстом: за преступления наших людей наказывать не надо, а за подвиги награждать надо - и это будет ваша позиция (насколько я понимаю, именно в этом она и заключается).

+++Не было бы хрущевской оттепели - не было бы и термина "реабилитирован посмертно"+++ Кто-то здесь совсем недавно говорил, что история не имеет сослагательного наклонения и категорически отказывался рассуждать на тему "что было бы если бы"... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 06:04 (ссылка)
Про мое личное мнение: я считаю до боли правильной фразу "историю пишут победители".
А вот история, которую пишут победители победителей это уже скорее сказка какая-то. Которая никакого отношения к исходной ситуации не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 06:11 (ссылка)
+++А вот история, которую пишут победители победителей это уже скорее сказка какая-то+++ Почему же. Победители всегда одни - те, кто побеждает последними. Если вы всегда за победителей, то непонятны ваши претензии к прибалтам - в данном случае они победители (на своей территории) и, соответственно, правы. :)

Все, ушел совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 06:34:47

[info]egil_belshevic@lj
2008-07-27 13:19 (ссылка)
"я считаю до боли правильной фразу "историю пишут победители"."
Понравилось, поскольку во многом правда - разумеется, с учётом того, кто на данный момент победитель. А победитель в мире на этот момент - это США. Как они напишут, так и будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roving_wiretrap@lj
2008-07-27 05:56 (ссылка)
Что-то мы с вами увлеклись, а мне уже надо уходить. Спасибо за интересный разговор. Как-нибудь еще продолжим :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-27 13:09 (ссылка)
Перетрактовка истории - занятие весьма перспективное. Как мы видели, например, по той перетрактовке, что устроил СССР, а теперь по той новонаписанной истории, которой учат россиян.
Всякие "должны быть" надо обосновать, а связь победы над нацизмом и Кононова, внесшего своим деянием немалый вклад в то, чтобы нацизм победил, пока не обоснована.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-27 03:00 (ссылка)
ЕСПЧ подтвердил, что нет никаких данных, что убитые были полицаями.
ГУЛАГ и лагеря смерти в тот момент вообще в Латвии, а тем более в Латгалии, мало кого интересовали. Люди судили больше по тому, что происходило вокруг них - а вокруг была паршивая, но какая-то власть и паршивые, но какие-то борьющиеся с нею бандиты. Ну а насчёт судьбы латышей, то ничья судьба не была предрешена в случае победы Гитлера, кроме еврейской. Немцы свои планы и идеи меняли как носки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 04:04 (ссылка)
Я уже отвечал юзеру bon70. Что сейчас спустя много лет начинает казаться, что гитлер вовсе не был кровожадным, это все советы придумали, да и холокост был сущей мелочью. Только вот неправда это... не хочу право повторяться. Ваш дневник - поищите ответ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-27 13:03 (ссылка)
Не знаю, почему кому-то - по Вашим словам - это начинает казаться. Если такое где-то происходит - не потому ли, что преступления вроде кононовских за преступления не были признаны и тем самим и нацизм тогда трудно в чём-то обвинить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alicebrown@lj
2008-07-30 11:31 (ссылка)
Нет, не поэтому. Потому только, что Россия никак не разберётся со своим прошлым. А Кононов - он обычная жертва системы, что с него взять. Есть фигуры посолиднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-30 11:43 (ссылка)
Если бы одна Россия. Европа тоже не очень разобралась - вернее, разобралась, но свалила всё на самих противных и затолкала остальное в уголок поглубже, чтобы не комплексовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alicebrown@lj
2008-07-30 11:59 (ссылка)
Европа как раз разобралась. Правда это скорее относится к "старой" Европе.

Не знаю как на Вас, но на меня дряхлый старик на скамье подсудимых производит впечатление обратное тому, что хотят инициаторы подобных процессов. Чтобы понять это надо на мгновение представить себе, что было бы если бы подсудимые Нюрнбергского процесс были в тот время дряхлыми стариками. К тому же процесс этот проходил под эгидой победителей и нёс на себе отпечаток их чаяний и пожеланий. Он был очень точно и недвусмысленно привязан к той ситуации, что прекрасно понимали союзники, и то, чего не понимают нынешние затеватели подобных процессов. Правосудие порой предпочитает сдаться на милость требований времени, а не потакать комплексам. Это я Вам как этническая немка говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-30 12:31 (ссылка)
Я и имел в виду Западную Европу. Для нас-то эта война закончилась 17 лет назад и всё время со всех сторон мешали с нею разбираться.
Но я всё же не смешивал процесс над Кононовым за конкретный эксцесс и попытку осудить коммунизм по образцу Нюрнберга - первое носит индивидуальный характер, поскольку такое деяние советских у нас известно всего одно, и два с половиной немецких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alicebrown@lj
2008-07-30 12:35 (ссылка)
Ну если Латвии и кому-то в Латвии хочется поговорить на тему войны, то можно попробовать. Только могу совершенно точно сказать, что Вы будете сильно удивлены тем, что потянется вслед за этим разбирательством. Особенно в силу того, что главный упор большинством стран Балтии делается на послевоенные деяния одного из союзников, я про СССР, Вы будете неприятно удивлены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-30 12:38 (ссылка)
В Латвии очень хорошо знают о деяниях обеих сторон, причём 95% имеющихся письменных источников проклинают немцев и только их (советское наследие). Единственное, о чём явно умалчивают - это деятельность латвийских полицай-батальонов ДО создания легиона, но и этим удивлён буду точно не я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alicebrown@lj
2008-07-30 12:40 (ссылка)
Возможно, возможно кто-то и удивится. Но ещё больше многие удивятся, когда услышат голоса из Союза изгнанных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-30 13:36 (ссылка)
О том, сколь жёстко изгнание происходило в Польше и Чехии - удивятся, но не надо думать, что посочувствуют. О том, что немцев из Латвии без особых церемоний, хоть и без зверств, выкидывали около 1920., вспоминаем скорее с гордостью - а к выезду немцев 1939. отношение примерно как у тогдашнего президента: "Уезжайте, коли хотите, и не возвращайтесь!" У латышей на немцев зуб не за какие-то 4 года жалких, а за 7 веков. Это сейчас мы видим Германию совсем другой и относимся уважительно - такая, сильная и при этом всё время опасающаяся кого-то случайно задавить неловким движением, нам по нутру. Во всяком случае больше США, которые гораздо меньше думают о вежливости. Пусть даже сами немцы в целом те же, что были раньше, но государство после второй мировой наконец-то получилось приличное.
Под "мы" я не имею в виду всех латышей, но по-моему, это главенствующее настроение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alicebrown@lj
2008-07-30 14:10 (ссылка)
Поживём - увидим. Дело в том, что нынешнее немецкое государство склонно поддерживать Союз изгнанных. И именно потому, что государство на моей исторической родине получилось приличное, жаждущей реванша "новой" Европе стоит подумать о том, стоит ли теребить прошлое без крайней нужды.

(Ответить) (Уровень выше)

А фашизма холокоста и бухенквальда без Сталина
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-26 05:15 (ссылка)
никогда бы не было, так как он был истинный насадитель, развиватель и вдохновитель. Просчитался, что бывает с ублюдками.
Никогда не понимала, почему Эгилс так редко использует бан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А фашизма холокоста и бухенквальда без Сталина
[info]zzeee@lj
2008-07-26 05:37 (ссылка)
У вас странное представление об истории, вы еще скажите, что это благодаря Сталину появился нацизм как идейно-политическое течение.

Про бан - вы вольны его использовать в своем дневнике. Кстати использование бана неплохо свидетельствует об отношении человека к общечеловеческим ценностям вроде свободы слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А фашизма холокоста и бухенквальда без Сталина
[info]alicebrown@lj
2008-07-30 11:30 (ссылка)
Это еще бы ничего. Я вот частенько в России слышу, что Гитлер чуть ли не ангел был в сравнении со Сталиным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alicebrown@lj
2008-07-30 11:29 (ссылка)
Я бы на Вашем месте не подвергала критике и сомнению ни результаты Нюрнбергского процесса, ни сам процесс как таковой. У Вас просто нет права высказываться на этот счёт. Если уж немцы молчат, то вряд ли стоит "будить лихо пока оно спит тихо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Желающие объяснить мне, на что я там не имею права
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-30 15:49 (ссылка)
...могут они догадались с первого раза что. Да, кстати читать не умея, но это уже неважно.

Эгилс, я забыла, у тебя матом послать можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Желающие объяснить мне, на что я там не имею права
[info]egil_belshevic@lj
2008-07-30 15:52 (ссылка)
Можно, но только меня :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Желающие объяснить мне, на что я там не имею права
[info]alicebrown@lj
2008-07-30 16:06 (ссылка)
Понимаю. Аргументация закончилась, остались выражения. В духе времени и интеллигентно.

Отвечать не трудитесь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -