Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2009-12-01 21:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Палеоисторическое

В продолжение обсуждения енисейского интервью Кирилла Решетникова.

Прародина сино-кавказской (дене-кавказской) лингвистической макросемьи и пути миграции племен -- вопрос совершенно не исследованный. При этом ареал распространения языков-потомков чрезвычайно широк: от басков в Европе до на-дене в Северной Америке. Распад макросемьи (отделение сино-тибетской ветви) датируется где-то 12 тыс. до н.э.

Археологам известна т.н. "problem of gold". Археологические культуры энеолита и бронзового века, использовавшие золото как драгоценный метал для украшений, хронологически выстраиваются в определенный маршрут:

— Балканы, особенно богатые захоронения культуры Варны (терр. совр. Болгарии; энеолит, 2-я пол. 5-го тыс. до н.э.);
— майкопская культура, особенно майкопский курган (ранний бронз. век, 4-е тыс. до н.э.);
— золотые находки в транскавказской культуре (3-е тыс. до н.э.), предположительно хурриты;
— богатые захоронения 2-й пол. 3-го тыс. до н.э. в Аладжа-Хююке и Арслантепе в Анатолии (предположительно хатты) и захоронения в Месопотамии, напр., в Уре.

Культ золота вряд ли является культурной универсалией, так что подобные археологические факты можно объяснить только миграцией определенных этнических групп, ценивших данный металл.

В принципе очень заманчиво было бы считать, что это как раз и есть один из путей расселения сино-кавказских диалектов эпохи энеолита и раннего бронзового века.

И в довершение про племя касков, которое якобы предки абхазо-адыгейцев.

Из хеттских источников известно, что во 2-й пол. 2-го тыс. до н.э. в горах на севере Анатолии (вдоль южного побережья Черного моря) появились воинственные варвары kaska. Маловероятную связь этого экзоэтнонима с абхазо-адыгскими касогами мы недавно обсуждали тут.

Некоторые ученые предлагали считать племенной союз kaska близкими родственниками хаттов, живших на севере Анатолии в нач. 2-го тыс. до н.э.
Основывалось это на том, что в хаттском языке есть слово kasku 'луна', и, мол, наверное каски -- это такие хатты, у которых луна занимала центральное место в пантеоне. А так как хаттский язык, по мнению ряда ученых, относится к абхазо-адыгской группе северокавказской лингвистической семьи, то вот оно всё и сходится.

На самом деле хаттский к абхазо-адыгской группе точно не имеет никакого отношения, а, видимо, представляет собой отдельную ветвь сино-кавказской семьи, причем ближе всего хаттский оказывается к енисейской ветви (см. текст моего доклада).

Но интересно другое.
Сейчас была опубликована ревизия соответствующих хаттских контекстов. Выяснилось, что:
1) хаттская 'луна' (слово из 100-словника Сводеша) -- это kap. И это очень радует, т.к. праенисейская 'луна' восстанавливается как *qep.
2) слово kasku значит не 'луна', а 'постройки у дворцовых ворот'.

Так что доводов в пользу отождествления племени kaska с хаттами и импликаций на тему абхазо-адыгской принадлежности касков нет никаких.


(Добавить комментарий)


[info]softwarengineer@lj
2009-12-01 15:22 (ссылка)
насколько доказано вхождение баскского языка в сино-кавказскую макросемью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 15:32 (ссылка)
Я не могу сказать, что там всё так уж распутано и доказано, но в целом достаточно вероятная гипотеза. Наверное, если судить на глазок, то индейцы на-дене более очевидные родственники северокавказской ветви, нежели баски.

Но в целом это очень вероятная атрибуция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2009-12-01 18:52 (ссылка)
Наверное, если судить на глазок, то индейцы на-дене более очевидные родственники северокавказской ветви, нежели баски.

ты всерьез или прикалываешься?

P.S. не знал, что на-дене - это апачи и навахо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 19:02 (ссылка)
Нет, я всерьез. А что?
Понятно же, что Америка заселялась волнами и чем ближе к Берингову проливу, тем более свежая эта волна.

С на-дене та засада, что там не сделана праязыковая реконструкция (ее якобы делают американскте коллеги, но они всё делают и делают, а конца не видно). Поэтому о на-дене действительно можно судить только на глазок, строго говоря. Но что он очень похож на прасеверокавказский и праенисейский (и грамматически, и лексически) -- это факт.

P.S. Красивейшая гипотеза о параллельном заселении Америки с юга через Тихий океан (салют Хейердалу), увы, никак не подтверждается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2009-12-01 19:12 (ссылка)
Понятно же, что Америка заселялась волнами и чем ближе к Берингову проливу, тем более свежая эта волна.

это понятно. Просто апачи и навахо живут, мягко скажем, не близко к Берингову проливу: http://en.wikipedia.org/wiki/Nadene

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 19:17 (ссылка)
Ну, спустились к югу.
Но родство атабаскской ветви между собой (лингв. карта на-дене (http://starling.rinet.ru/maps/maps13.php)) никем не оспаривается.

При этом, как я понимаю, все ранние миграции по американским континентам шли с севера на юг (т.е. навахо и апачи просто продвинулись дальше остальных на-дене).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2009-12-01 19:22 (ссылка)
спасибо, любопытная карта. Удивляет не столько масштаб расселения, сколько дисперсность. Ностратическая макросемья все-таки заселяет более-менее связную область: http://starling.rinet.ru/maps/maps8.php?lan=en

При этом понятно, что ничего невероятного в этом нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]softwarengineer@lj
2009-12-01 19:26 (ссылка)
кстати, чем отличается http://starling.rinet.ru/maps/maps8.php?lan=en от http://starling.rinet.ru/maps/maps17.php?lan=en? Это конкурирующие гипотезы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 19:51 (ссылка)
На первой карте "The Eurasiatic Family" (http://starling.rinet.ru/maps/maps8.php?lan=en) что-то лажа какая-то. Нет дравидов и картвелов, но есть нивхи (Gilyak) + чукчи + эскимосы имени Олега Мудрака (я, честно говоря, с большим недоверием отношусь к включению этих трех групп в ностратическую семью).

Вторая карта "The Nostratic Family (Illich-Svitych)" (http://starling.rinet.ru/maps/maps17.php?lan=en) -- честная карта Иллич-Свитыча. В нее надо внести ту поправку, что афро-азиатская (семито-хамитская) группа сейчас рассматривается как отдельная макро-семья того же хронологического уровня, что и ностратическая и сино-кавказская.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2009-12-01 19:12 (ссылка)
Вот я ж ссылку на проект "Tower of Babel" привел с картой расселения предполагаемой сино-кавк. семьи:
http://starling.rinet.ru/maps/maps5.php?lan=en

Масштабность миграции за 12-14 тысяч лет действительно впечатляет. Но почему бы и нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2009-12-01 17:26 (ссылка)
Вот здесь (http://517design.livejournal.com/343461.html?thread=4667557#t4667557) я попытался было заикнуться насчёт того, что хурриты никак не могли входить в синокавказскую макросемью отдельно от нахско-дагестанской семьи. В дискуссию вступать не стал, но, не будучи специалистом, рискну, всё же, предположить, что мой оппонент несколько погорячился. Понимая, что с хаттами дела обстоят сложнее, нежели с хуррито-урартской группой, я, тем не менее, до сих пор считал, что их родство с абхазо-адыгскими более или менее доказано. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы уточнить, когда эта теория была опровергнута, кем, и есть ли ещё те, кто её придерживается (в частности, не изменил ли своего мнения Вяч.Вс.Иванов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 18:26 (ссылка)
Про хуррито-урартцев есть, как известно, книга Дьяконова-Старостина. Но она была написана в первой половине 80-х, когда даже северокавк. реконструкция не была завершена (а сино-кавказская вообще почти не развита).
Сегодня эта книга, конечно, вызывает много вопросов -- как по конкретным этимологиям, так и по главной идее о вхождении хурритского в вост-кавк. (нахско-дагестанскую) ветвь.

Понимал это и сам С.А.Старостин, который в 2000-х высказывался в том духе, что хуррито-урарты -- это отдельная группа внутри сино-кавказской семьи, а не ветвь сев.-кавк. (и тем более вост.-кавк.) подсемьи.

В целом, хурритская гипотиза нуждается в современной ревизии, но я уверен, что старостиновская принципиальная идея сино-кавказской атрибуции подтвердится.

С хаттами история такая. Более-менее масштабные попытки обосновать зап.-кавказскую (абхо-адыгскую) атрибуцию предпринимал только Вяч.Вс. Остальные немногочисленные авторы просто рассуждают о типологическом сходстве. Есть еще г-н Ян Браун из Польши, он публиковал большие списки хаттско-абхазо-адыгских изоглосс, но это проходит скорее по категории бреда (Браун известен также попытками этимологизации шумерского на венгерском материале).

Сейчас написана моя большая статья (ссылка на черновик (http://community.livejournal.com/terra_linguarum/621529.html)), где разбираются предыдущие гипотезы и показывается, что хаттский точно не абхазо-адыгский (а скорее енисейский). Должна быть опубликована в след. году в Ugarit-F.

Вяч.Вс. статью читал и, как я понял, признал критику зап.-кавк. теории. Теперь он вроде бы склонен видеть в хаттском сев.-кавказский язык (но не отдельную группу внутри сино-кавк. макросемьи). Возможно, Вяч.Вс. не очень подробно прочел завершающую часть статьи, т.к. если выбирать между сев.-кавк. и енисейской ветвями, то хаттский, конечно же, обнаруживает больше изоглосс с праенисейским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2009-12-01 19:29 (ссылка)
Ваша статья - в "закрытом режиме", так что мне её открыть не удалось. Что касается хуррито-урартского, то, стало быть, мой оппонент, возможно, был прав, утверждая, что он ближе к енисейскому, нежели к кавказскому, хотя, как я понимаю, утверждать что-либо ещё рано. Меня во всём этом деле смущает методологическая часть: если для хуррито-урартских можно восстановить праязык, то хаттский (и, кстати, баскский) изолирован, и сравнивать приходится напрямую. У кетского, насколько я помню был ещё некий вымерший родственник - опять же, в каком объёме восстановим праенисейский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 19:57 (ссылка)
Я думал, Вы состоите в [info]terra_linguarum@lj. Давайте кину прямую ссылку удаленным постом.

С изолированными языками без возможности внутренней реконструкции, конечно, сложно. Но заметьте, что хаттский -- это начало 2-го тыс. до н.э. При этом распад праенисейского или празападнокавказского языков -- это всего лишь 1-я половина или середина 1-го тыс. до н.э.

Так что хронологически синхронный хаттский оказывает в более выигрышном положении, чем многие праязыки.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]buyaner@lj
2009-12-02 17:19 (ссылка)
Спасибо, буду читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2009-12-01 20:01 (ссылка)
> Что касается хуррито-урартского, то, стало быть, мой оппонент, возможно, был прав, утверждая, что он ближе к енисейскому, нежели к кавказскому

Я сильно не уверен, что оппонент прав. Утверждаемое им специфическое сходство с енисейскими никак не бросается в глаза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2009-12-01 18:08 (ссылка)
Хатты - они с Татуина. Точно ничьи не родственники :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 18:28 (ссылка)
Я вот не пойму, это фентези что ли какое-то?
По запросу "хаттский" Яндекс регулярно выдается какую-то инопланетную ботву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-12-01 18:29 (ссылка)
ЛЕХА!!! ТЫ ЧЁ, "ЗВЕЗДНЫЕ ВОЙНЫ" НЕ СМОТРЕЛ????!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 18:31 (ссылка)
Ваще-то смотрел. Но давно. Так это оттуда??
М-да, надо пересмотреть.

А в какой серии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-12-01 18:32 (ссылка)
Леха, ну ты жжошь! Кто Джабба-то? Он хатт! Там пол-Татуина населено хаттами, это типа единственная раса, на которую сила не действует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 18:38 (ссылка)
OK, понял. Буду смотреть заново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-12-01 18:47 (ссылка)
Будешь потом изучать родственные связи баскского и джедайского? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 18:50 (ссылка)
Ну уж не без этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]banshur69@lj
2009-12-01 18:24 (ссылка)
Я вот сейчас вожусь с аккадизмами в шумерском,и как задача это интересно, но все-таки не могу взять в толк: а что нам дает установление происхождения языка? Если хаттский не связан с абхазо-адыгскими, то этот факт не позволит абхазам типа Ардзинбы считать себя родственниками хаттов (как они думали раньше). Если бы Ардзинба не считал себя хаттом, вряд ли пошел бы и в хеттологию. Но это вывод политический и даже в какой-то мере психологический. А исторический вывод в чем? Зачем нам нужно знать происхождение языков? Я до сих пор не могу себе этого уяснить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 18:38 (ссылка)
Как-то несколько лет назад на одной конференции слушал доклад генетика (о расселении по северной Европе). Он там сказал, что мы (генетики) очень ценим компаративистов и всегда, когда занимаемся каким-либо регионом, запрашиваем у лингвистов древо соответствующих языков.

В курилке его наивные лингвисты спрашивают -- а зачем вам наше древо-то? Это мы у вас должны ваши генетические деревья брать, у вас же всё по точным методам, дээнка всякая, маркеры, гаплогруппы и т.д. и т.п.

Человек отвечает: ну, понимаете, подсчет, скажем, по мДНК дает такое количество равновероятных деревьев... В общем, мы берем то дерево, которое наиболее близко лингвистическому дереву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]banshur69@lj
2009-12-01 18:52 (ссылка)
Ну, про генетику и лингвистику я знаю еще из статьи Р.Якобсона. Но это не снимает вопроса дальнейшего: зачем генетику знать происхождение людей? Чтобы правильно лечить наследственные заболевания?
Но, допустим, я удовлетворился Вашим ответом. Тогда, может быть, Вы ответите и на другой вопрос: а зачем нам нужно знать заимствования из других языков? Для меня как для культуролога это имеет совершенно определенную цель - реконструкцию картины мира. Мне нужно знать, в какую именно эпоху возникла та или иная культурная реалия и во что она потом превратилась (исчезла, деформировалась, заменилась другой). А лингвисту это для чего? Или опять все дело в генах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 19:05 (ссылка)
У вычленения заимствований две цели:
1. очищение праязыкового словника от "мусора";
2. факт лексических контактов помогает определить дописьменные пути миграции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2009-12-01 19:17 (ссылка)
>слово kasku значит не 'луна', а 'постройки у дворцовых ворот'
Сильно. С подобными языками всегда так, насколько я понял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-01 19:21 (ссылка)
Ага.
Довольно часто.

Там просто речь о Лунном божестве, которое спустилось на землю и оказалось вблизи дворцовых ворот (а слово "луна" оказалось во фразе вблизи соответствующего архитектурного термина).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2009-12-02 04:37 (ссылка)
Ага, т.е. это единственное вхождение слова из стословного списка в хаттских текстах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-02 07:35 (ссылка)
Все-таки нет. В этом мифе о Луне, упавшей с неба, встречается дважды (+ есть табличка-дубликат). И есть фиксация в другом тексте, посвященном заклинаниям Луны и Ветра.

В целом это как с берестяными грамотами. Находится контекст, где можно ухватить за хвост некоторую лексему, после чего проясняются еще несколько контекстов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aelfhere@lj
2009-12-02 09:23 (ссылка)
слово kasku значит не 'луна', а 'постройки у дворцовых ворот'.

Напоминает прочитанное у Клукхорста: "CLuw. šaḫḫa- 'Schmutz' does not exist: the form that Eichner translates thus is rather to be interpreted as šaḫḫan- 'feudal service'". Интересно, как же должен выглядеть контекст, в котором возможны оба значения.

Кстати, прав ли Клукхорст, что хет. išḫunau- значит 'arm, upper arm', а не 'sinew'?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-02 10:25 (ссылка)
> как же должен выглядеть контекст, в котором возможны оба значения

Легко. Там контекст типа "Вот, вы сделали/выполнили X"
Есть более смешные истории. Скажем, известна хет. лексема sakkar 'excrements, dung' (с хорошей греческой этимологией), косвенная основа: sakn-.
Из текстов явствовало, что хетты делали из дерьма факелы, а также (sic!) варили особые супы для царских ритуальных трапез.
Не так давно выяснилось, что подобные вхождения -- это отдельная лексема sakan- со значением 'масло'.

> хет. išḫunau- значит 'arm, upper arm', а не 'sinew'

Нет, я уверен, что Клукхорст и те, на кого он ссылается, не правы.
Контексты или связанные со стрельбой из лука (тетива) или с заболеванием этой части тела. Учитывая очевидную этимологическую параллель, вопрос, думаю, не стоит.

Это кстати печальный результат "ларингалистики". Люди не могу объяснить ларингального соответствия и поэтому хотят вообще убить этимологию (мол, хет. слово значит совсем другое и к этому этим. гнезду не относится).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aelfhere@lj
2009-12-02 11:03 (ссылка)
Из текстов явствовало, что хетты делали из дерьма факелы, а также (sic!) варили особые супы для царских ритуальных трапез.
!!!

Кстати, по поводу šakan- 'масло' и лув. tāin- 'id.' Клукхорст пишет, что *s > лув. t перед выпавшим велярным и приводит ещё хетт. šākuwa- ~ лув. tāwa- 'eye' и хетт. šēḫur ~ лув. dūr 'urine'. В связи с чем у меня вопрос: а выпадение ḫ в лувийском здесь регулярно?


Люди не могу объяснить ларингального соответствия
Но даже без ларингалистики мне всё равно непонятно, как соотнести *snēur и išḫunau-: нужна довольно дикая метатеза *n.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-02 11:16 (ссылка)
> а выпадение ḫ в лувийском здесь регулярно

Есть такой ряд соответствий. Хет. h ~ лув. 0.
Не только в этих словах.

> нужна довольно дикая метатеза *n

??
Indo-Hitt. *sHwneu-(r).
В Narrow IE *Hw выпадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aelfhere@lj
2009-12-02 11:49 (ссылка)
Indo-Hitt. *sHwneu-(r).
А формы c plene типа iš-ḫu-u-na-u-wa-aš тогда как объясняются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-02 11:59 (ссылка)
Ну, во-первых, знак HU показывает тенденцию выписываться с дополнительным маленьким клином, т.е. со знаком U, -- в новохет. эпоху написания HU-U уже равночастотны простому HU. Это явно орфографический прием, не имеющий отношения к фонетике (для лучшего различения HU и схожего знака RI?).

Во-вторых, ничто не мешает предположить вокализацию w в таком фонетическом контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aelfhere@lj
2009-12-02 12:20 (ссылка)
Про plene ясно.
Но, насколько я понимаю, во всех остальных случаях гипотетический "антиларингалистский" PIH *Hw в Narrow IE не выпадает, а даёт *w. В единственном случае, где PIH *Hw находится между согласными (Narrow IE *pūr < IH *pHwr-, т.к. *peHwr- скорее дало бы *pewr-) - даёт *ū. Т.е., чтобы принять эту этимологию даже в рамках антиларингалистики, всё равно нужно фонетическое правило ad hoc, на которое к тому же есть контрпример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-02 12:36 (ссылка)
Как ты себе представляешь словоформу *pHwr ??
Я вот с трудом. Явно там был аблаут o/e/0 и в разных языках выравнивание шло по разным основам.

Есть лучший пример.
Хетт. tarhu- 'превозмогать' (3 sg. tarhu-zi) ~ OInd. атематическое taru-te 'id.'

Ну значит такая вот рефлексация. Я, в отличие от ларингалистов, считаю, что правила надо подгонять под материал, а не материал под правила. Особенно когда материал состоит из одного-полутора примеров (это любимое развлечение ларингалистов -- формулировать сложные правила на одном примере, т.е. для каждого примера свое уникальное правило).

Хет. shunau(ar) ~ IE *sneur -- лобовое соответствие, от которого нельзя отказываться только по причине сиюминутной научной моды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aelfhere@lj
2009-12-02 13:10 (ссылка)
Как ты себе представляешь словоформу *pHwr ??
Мне в рамках ларингалистики её представлять не надо, я вполне доволен праформой *pHur- со слоговым *u.

А по-твоему, к чему восходит Narrow IE *ū в слове "огонь", если не к интерконсонантному *Hw? Мне, конечно, интересен именно ответ в рамках антиларингалистской гипотезы о существовании PIH *Hw. Если это результат выравнивания, то что по чему выравнивалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-02 13:18 (ссылка)
> *pHur- со слоговым *u

Я тоже вполне доволен такой реконструкций.

Равно как и реконструкцией *pVhwr / *phunos
Или другими алгебраическими вариантами, которые тут можно предложить.

Не вижу предмета для спора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oem_journal@lj
2009-12-08 22:25 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_solidarnost/427685.html?thread=5991589#t5991589
Изволь разъяснить ситуацию: либо публично привести доказательства, либо публично извиниться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-12-10 08:41 (ссылка)
Пшел отсюда, мелкий пакостник. Мы оба знаем о каких эпизодах и о каких удивительных "случайных" совпадениях идет речь. Если Анна захочет обнародовать свою историю полностью, я дам к ней комментарий.

(Ответить) (Уровень выше)