Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2009-07-09 22:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
– Хотели бы быть кетом?

Кирилл Решетников:

      – Ну, наверное, было бы неплохо побыть кетом, но только не нынешним, а одним из тех, что жили, скажем, в первом тысячелетии нашей эры. Ну или в начале второго. Тогда это был, судя по всему, куда более процветающий народ. Кеты, или, вернее, енисейцы, пришли в Сибирь с юга и довольно сильно впечатлили окружающих жителей – в частности, благодаря своему знакомству с кузнечным делом. Похоже на то, что они очень неплохо умели воевать – скорее всего лучше их новых на тот момент сибирских соседей.
      Я иногда думаю вот о чем. Если бы монголы в свое время прорвались на Запад, то история Евразии сложилась бы иначе – Европа была бы колонизирована, христианские народы подверглись бы ассимиляции, их аутентичность была бы размыта, их языки и они сами со временем перешли бы в разряд малых, редких и, в конце концов, исчезающих. Монголы бы, возможно, оказались в положении нынешних русских, а русские в положении нынешних монголов, и к кому-нибудь из них отошла бы угасшая ассимилированная Европа. А источником культурной экспансии, колыбелью технологий и самопровозглашенной оранжереей общечеловеческих ценностей стала бы Сибирь с ее автохтонным населением, которое бы разделило территорию с тюрками, чье место в этом раскладе напоминало бы позиции нынешних славян. Тунгусы были бы как французы, а нивхи на Сахалине – как англичане. А немцами были бы кеты – воинственные, наиболее продвинутые технически и научно подкованные. На Енисее выросли бы великие кетские города. Кетский стал бы языком идеалистической философии и классической филологии, причем объектом изучения последней были бы Япония, Китай и Тибет. А Древнюю Грецию и семитские культуры изучали бы представители несколько более экзотической специальности – западоведы. Письменность в этой сибирской Европе возникла бы скорее всего на основе китайского иероглифического письма – из него развились бы алфавиты наподобие японских слоговых азбук. Место христианства, очевидно, занял бы буддизм. Если думать о жизни в таком мире, то в этом случае я уж точно хотел бы быть кетом, соотечественником Ницше, Гете, Новалиса, Баха и Вагнера. Чувствуете, как на горизонте замаячил призрак фашизма? Ужас просто. Впрочем, нужно иметь в виду, что наряду с кетами были еще и другие енисейские народы, говорившие на языках, родственных кетскому, и к настоящему времени исчезнувшие – в случае возвышения Сибири они бы, наверное, не вымерли и превратились бы в нечто вроде голландцев и скандинавов. На самом деле в роли немцев я могу представить любой енисейский народ – скажем, не кетов, а пумпоколов. А еще ведь есть финно-угры и самодийцы… В Сибири изначально больше народов, чем в Европе, так что полной симметрии не получается. Но так или иначе это было бы истинно евразийское мироустройство.


Полный текст.
via [info]fbmk@lj via [info]rousseau@lj



Я, в общем, полагаю Кирилла гением как в поэзии, так и в лингвистике (жаль только, что КПД у него удручающе низок).

Процитированная альтернативная историческая версия довольно сильно совпадает с тем, что я последнее время лениво обдумываю. И отдельное спасибо Кириллу за смелость фантазии :)

Интересно, как складывалась судьба сино-кавказских народов.

Сино-тибетцы достигли выдающихся успехов в культурном и научно-техническом развитии (китайцы в первую очередь).

Енисейцы (кеты и др.) особо не развивались, а в последние века деградировали (восприимчивость к алкоголю и т.п.) и вот-вот исчезнут с лица земли.

Северокавказцы (абхазо-адыгцы, нахо-дагестанцы, хуррито-урартцы) в 3-м тысячелетии до н.э. были наиболее продвинутыми нациями в регионе. В частности разработали металлургию: соответствующие термины в Европе и Азии были заимствованы как раз в то время из северокавказских языков (вплоть до русс. железо). Обрабатывали метеоритное железо задолго до наступления Железного века и т.п.
Однако за 4 тысячелетия фактически не шагнули вперед. Замороженная культура.

UPD. Еще немножко про сино-кавказскую семью.


(Добавить комментарий)


[info]nornore@lj
2009-07-09 17:11 (ссылка)
А ты мне все-таки объясни, как это так получается, что чеченский - родственник китайского? Ну вот как, при таком, как бы это повежливее сказать, несходстве базового устройства (изоляция vs. сверхусложненная морфология)? Я знаю, что покойный Старостин это рыл, но хотелось бы аргументов, мнээээ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-07-09 17:16 (ссылка)
Ну а что. Я последние месяцы довольно подробно это всё смотрю (в связи с атрибуцией хаттского языка, которым я сейчас занимаюсь).

Между северокавказским и сино-тибетским праязыками вполне надежные сопоставления, родство можно считать доказанным.

Этимологический словарь. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\sccet&first=1)

Sino-Caucasian comparative phonology (http://starling.rinet.ru/Texts/scc.pdf).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-07-09 18:35 (ссылка)
Нечитабельные оба текста. Можно вкратце? Особенно интересует, как сказано, дивергенция морфологических типов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2009-07-09 18:35 (ссылка)
Например хотя бы каким китайским словам соответствуют аварские падежные маркеры, например, эргативные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-07-09 23:01 (ссылка)
Ну в китайском-то вся морфология умерла. там только корневые сопоставления возможны.

В целом сино-кавказская сравнительная морфология фактически не разработана (С.А.Старостин, как известно, не успел закончить сино-кавказский проект). Подозреваю, что между северокавказскими и енисейскими есть показательные схождения в аффиксах (обязаны быть), но не берусь голословно утверждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-07-10 00:56 (ссылка)
То есть гипотеза такая, что китайский СТАЛ изолирующим? А как это показывается? Почему он не мог сначала быть такой? А про допарадигменное состояние не было идей?

Мне с моей колокольни кажется, что ключевым вопросом всей этой гипотезы будет не столько показать фонетические схождения, сколько показать, как могли из одного корня родиться столь принципиально различно морфлогически устроенные языки. Там, все индо-европейские флективные и т.п., а тут - такое различие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gstarst@lj
2009-07-10 01:45 (ссылка)
Разрешите встрять.

То, что китайский стал, а не изначально был, изолирующим - это, если и не факт, то, во всяком случае, более чем гипотеза. Для древнекитайского надежно восстанавливается небольшая, но достоверная словообразовательная морфология, равно как и некоторое количество "окаменевших" грамматических морфем, выделяемых при сравнении с родственными словами в тибето-бирманских. И сделано это даже не Старостиным, а задолго до него (начиная с Карлгрена и далее по списку всеми историческими лингвистами-синологами).
Специфика китайского языка в том, что он очень рано попал под влияние языков австрического типа, причем на китайский они влияли даже сильнее, чем на прочие тибето-бирманские (по-видимому, за счет перехода большого количества бывших этнических австро-азиатов, мяо-яосцев и тайцев на китайский). Отсюда - разрушение и упрощение слоговой структуры, а вместе с тем и крушение "старой" морфологии. Здесь ничего странного нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2009-07-16 15:12 (ссылка)
Наличiе сходствъ въ морфологiи значитъ очень много, отсутствiе - не значитъ вообще ничего. (Много ли общаго въ морфологiи русскаго и англiйскаго? А вѣдь ихъ родство вполнѣ демонстрабельно и безъ обращенiя къ даннымъ древнихъ языковъ.)

Если же Вы имѣли въ виду типологическое несходство (Вашъ комментарiй можно и такъ понять), то оно абсолютно не важно (на такой временно́й глубинѣ, по крайней мѣрѣ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-07-16 15:16 (ссылка)
Имеется в виду фикер современной западной компаративистики, по которому родство в первую очередь доказывается схожестью словоизменительных морфем, а не корневыми схождениями.

С такой позицией можно не соглашаться, но учитывать ее необходимо, если есть желание инфильтровывать свои наработки в западную науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-07-16 15:20 (ссылка)
Корневые схождения - супер, они обязательно нужны. Но схождения словоизменительных и -образовательных морфем - еще суперее. Если бы можно было показать, что у реконструированных для древнекитайского (или коллега выше имел в виду протокитайский? я не понял, будучи неспециалистом) словообразовательных элементов и чеченских есть сходства, то это было бы очень сильным (возможно, неопровержимым) аргументом в пользу гипотезы родства. А дальше нужно было бы говорить уже о морфол. типологии. Были у Старостина наработки в этом смысле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2009-07-16 15:17 (ссылка)
А я считаю, что важно. Во всяком случае должно быть объяснение. В морфологии английского и русского общее то, что они оба флективные, в обоих наблюдаются рудименты аблаута. У чеченского с китайским сходства нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-07-16 15:23 (ссылка)
Я хотел сказать, "такого сходства нет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gstarst@lj
2009-07-16 21:20 (ссылка)
В любом случае чеченскую и китайскую морфологию напрямую сравнивать неправомерно. Чеченская морфология сильно отличается от прасевернокавказской, а китайская - не менее сильно от прасино-тибетской. Ни та, ни другая удовлетворительно не реконструированы, в отличие от лексического состава обеих семей, и поэтому любые морфологические сопоставления между какими-то явлениями кавказской и сино-тибетской морфологии вынуждены будут оставаться недоказуемыми и уж точно - несводимыми в единую систему. Кстати, большой вопрос, можно ли вообще восстановить кавказскую и тибето-бирманскую морфологию. Пока это никому не удавалось - и там, и там все останавливаются на описании чисто структурных сходств и отдельных бессистемных морфемных сопоставлений. Сино-тибетское родство показано тоже практически исключительно на лексике.

Что касается "должно быть объяснение", то есть огромное количество морфологических явлений в разных индоевропейских языках, которым такового нет и на уровне несомненного доказательства быть, по-видимому, и не может. Просто индоевропейские языки - особенно древние - хронологически намного ближе друг к другу, чем те ветви сино-кавказского праязыка, для которых можно хоть сколь-нибудь удовлетворительно восстановить хоть какую-нибудь парадигматику. Вот и создается иллюзия, что историческая морфология "должна" присутствовать.

Впрочем, если уж на то пошло, то "рудименты аблаута", безусловно, присутствуют и в чеченском, и в сино-тибетских языках. В древнекитайском опять-таки про вокалические чередования писали много и убедительно. Непонятно, правда, насколько сам по себе такой факт можно считать показателем родства. А что касается флективности, то английский стремительно движется к полной ее утрате, нужно лишь дать ему еще пару-тройку веков такого же развития, какое было до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-07-16 21:31 (ссылка)
Ну то есть ответ на мой вопрос - установлены ли соответствия в китайском чеченским падежным окончаниям - отрицательный?

В английском ничего так уж стремительно не происходит. Система глагола остается флективной и конца этому покамест не видно. Другое дело, что очень теоретически вы правы - если предположить, что англ. доэволюционирует до изоляции, а русский, допустим, нет, а затем подохнут ну совсем все следы словоизменения, то придется сопоставлять только по корням.

Когда я задавал свой вопрос, я думал, что, возможно, китайский пришел к своему текущему состоянию прямо из допарадигматической стадии, без формирования по дороге падежных систем и подобного, и тем самым теоретически мог бы сохранить слова, которые в других языках (допустим, чеченском) впоследствии стали словообразовательными или -изменительными морфемами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2009-07-16 21:35 (ссылка)
Про "должно быть объяснение" - мы должны иметь какой-то ответ на вопрос, "а почему, если чеченский и китайский родственны, то у них такая разная морфология". Он может быть весьма общий. Скажем, в латыни пять падежей, а в современном фр. их нет вовсе - но можно отследить стадии. Или там в германских языках четыре падежа, а в санскрите забыл сколько - можно тоже давать ответы на вопросы, а какая система ближе к ПИЕ и в этом духе. Конечно, у нас есть большой материал по реальной истории тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gstarst@lj
2009-07-16 21:58 (ссылка)
"Ну то есть ответ на мой вопрос - установлены ли соответствия в китайском чеченским падежным окончаниям - отрицательный?"

Не совсем. Предположительно установлено, что чеченским падежным окончаниям в китайском языке соответствует отсутствие оных. Точно так же, как например, индоевропейским падежным окончаниям в французском соответствует отсутствие оных.

Насчет допарадигматической стадии: да, это один из возможных вариантов. Не исключено, что прасино-кавказский был языком изолирующим или близким к тому, и парадигматические системы отдельных языков-потомков развивались независимо. Однако те немногочисленные морфологические параллели, которые все же наблюдаются - например, между кавказскими и енисейскими - скорее свидетельствуют в пользу того, что какая-то морфология в праязыке была.

Если даже так, то весьма общий ответ на Ваш вопрос: "а почему, если чеченский и китайский родственны, то у них такая разная морфология" был дан выше: китайский язык, развиваясь в среде изолирующих языков и тяготея к односложности слога, утратил практически всю старую морфологию. Ничего более конкретного сказать нельзя, но отметим, что и для индоевропейских мы оказываемся в состоянии сказать что-то более конкретное только потому, что имеем многочисленные записи древних языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-07-25 18:52 (ссылка)
Замечу все-таки, что полисинтетическую глагольную словоформу (с превалирующей префиксацией) показывают:
a) Proto-Yen
b) Burushaski
c) WCauc
d) (Hattic)

Парадигмы, разумеется, не совпадают полностью, но общий принцип несомненен.

Против мы имеем:
a) изолирующие STib (где-то развилась явно вторичная глагольная морфология); изолирующий строй легко объясняется адстратом.
b) ECauc. Явно сильная перестройка, но следы префиксального полисинтетизма очевидно прослеживаются.

Т.о. для Sino-Cauc праязыка следует восстанавливать полисинтетическую глагольную словоформу с превалирующей префиксацией.

Вот реконструкция конкретных аффиксов -- это проблема. Главным образом связанная с отсутствием WCauc и ECauc морфологических реконструкций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-08-05 15:49 (ссылка)
В первый список Na-Dene еще входит, конечно же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]banshur69@lj
2009-07-09 21:17 (ссылка)
Нет, не хотел бы. Кетов икры лишают и по банкам раскладывают. Геноцид кетов, в общем, налицо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-07-10 09:28 (ссылка)
Кетов вполне реальный геноцид. Сейчас друзья едут в очередную экспедицию, уж не знаю, кого они застанут в живых из старых информантов с членораздельной речью...

(Ответить) (Уровень выше)

Вот настоящая поезия!
(Анонимно)
2009-07-12 15:38 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=jtWa6uvoD4s

Осторожно - стехи!
В каментах просьба не ср.... и "художника" "не обижать"!
Девушка усе-таки... :-)

(Ответить)

важный для меня оффтоп
[info]bla_bla_mama@lj
2009-09-30 04:55 (ссылка)
Уважаемый Kassian!
Вы являетесь самым информированым спецом по Шишу из всех, кого я встретил по сию пору.
Я давно интересуюсь К.Ю.Решетниковым и стихи его считаю удивительными по форме и содержанию. Читаю его критические статьи и колонки. Так вот вопрос: А есть ли у него какой-либо блог\ресурс, откуда хронологически черпать было бы удобно, не наживая головной боли? Гений же!
А, поскольку, я в инете редко бываю, являясь тру пролетарием, я не знаю как вам мне ответить, если сможете, конечно же. мыло moa_hodun@rambler.ru, на всякий пожарный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: важный для меня оффтоп
[info]kassian@lj
2009-10-04 21:01 (ссылка)
Да какой из меня знаток. Стихов второй половины нулевых я и не видел даже (и не уверен, что они есть).
Про блог ничего не знаю. Почти точно, что его нет.

Впрочем, факты публикации Кирилла в газете "Взгляд" и его хвалебная рецензия на литературное убожество типа "Околоноля" несколько подорвали мое уважение к Кирилу в его шишовской испостаси (наших научных отношений это, конечно, никак не затрагивает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: важный для меня оффтоп
(Анонимно)
2009-10-05 01:00 (ссылка)
В любом случае большое вам спасибо! :)

(Ответить) (Уровень выше)