Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-06-14 04:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

О научной этике
Позвонил сегодня соавтор, живущий в Чикаго (когда-то учились вместе). Два часа обсуждали текст статьи, к-рую через месяц сдавать.

Я там, в текст повставлял среди всего пару ремарок (т.е. пинков).

Одна такая:
The authors of recent CHD volume try to cover all these contexts under the general meaning ‘to finish, complete’ — CHD (Š): 227b f. sub 4j. It is of course very tempting, but from our point of view such a meaning (‘to finish’) is not obligatory and rather problematic for a number of discussed loci. In particular our scepticism concerns the passages from Muršili’s prayers [далее подробный разбор контекстов из Muršili’s prayers]

Действительно неясно, как надо переводить sara tittanu- (букв. 'ставить наверх'), есть много контекстов, где следует предполагать развитие значения, не буду грузить.
Илюша говорит, это в России нормально, сказать, что типа проблематично: попизде, тьфу потрещали и разошлись друзьями.
А в Америке авторы CHD обидятся на такой огульный упрек (он совсем не огульный на самом деле).

Это я даже готов понять.

Но вот вторая ремарка (в сноске):
Melchert’s (GsSchwarz, 1988: 215 ff.) supposition, that all r-less forms are nom.-acc. pl., is possible, but requires additional evidences.

Мелчерт -- это типа чел, к-рый пишет по 12 статей в год. Случается, что очень красивые находки, а иногда пальцем в небо. По-моему, у меня очень сочуственное упоминание Мелчерта, и вообще я считаю, что это одна из самых премлемых его гипотез.
Илюша сказал: у меня личная просьба -- снять эту сноску; Мелчерт мой научный руководитель, он обидется.

Тут я уж совсем ничего не понимаю.


Вспоминается история, как мой учитель А.А.Королев (к-рого Дьяконов заставлял читать клинопись вверх ногами) гостил у Калверта Воткинса.
Воткинс показывает ему письмо от третьего коллеги: черновик статьи в журнал -- нашли фонетическое чтение для хеттского 'брата' (обычно через логограмму записывается). Два битых текста оказались дубликатами, и в одном шумерограмма, а в другом хеттское чтение. Королев достает из кармана пиджака ручку -- выписать адресации. Воткинс сразу отнимает бумажки (чтоб не спер, статья еще не опубликована).
Королев говорит: Calvert, I have my ethics.
Everyone has different ethics -- отвечает сквозь зубы Воткинс.



(Добавить комментарий)


[info]bdag_med@lj
2006-06-14 05:32 (ссылка)
А говорят, что это у нас наука погибнет, потому что никто не пеишет отрицательных рецензий и прочего, чтобы не обидеть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-06-14 08:00 (ссылка)
Недавно писал внутреннюю рецензию на статью, поданную в "Русский язык в научном освещении". Подвергаются сомнению некоторая интерпретация Шелевой/ Зализняка. Статья по делу, но (на мой взгляд) немотивированно полемичная.
Лично у меня ощущение (прежде всего от Отдела слав. языкознания в ИнСлаве - место, конечно, особливо затхлое), что коллег вообще почти не читают, и это более серьезная проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danefae@lj
2006-06-14 12:24 (ссылка)
Ой.
И я писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-06-14 12:29 (ссылка)
На статью М.Б. Попова «К вопросу о написаниях типа ТРОТ < *TЪRT в рукописях XIV — XV вв.: слоговые плавные или второе полногласие?»?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danefae@lj
2006-06-14 12:31 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-06-14 12:43 (ссылка)
А, понял, слушал Ваше выступление про порядок подлежащего и сказуемого в "Пчеле".
Публиковать претензии из внутр. рецензии, пока есть шанс, что они будут учтены, неэтично, но один пункт не очень важен, зато имеет отношение к этому обсуждению:
М.Б. Попов предполагает, что выводы М.Н. Шевелевой «приняты в настоящее время большинством историков русского языка», однако из текста рецензируемой статьи неясно, откуда известно мнение большинства ученых.
Из того, что выводы Шевелевой никем не оспоривались, совершенно не следует, что они кем-то приняты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-14 16:16 (ссылка)
Кстати, что-то на эту тему (про TЪRT) раскапывал я -- для рецензии на Саввину книгу. Там действительно получалось, что формулировка ААЗ не вполне корректна (исключительный случай), но не знаю, насколько это пересекается с темой Попова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-06-14 17:11 (ссылка)
Да, я просмотрел твою рецензию, когда писал отзыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-14 17:22 (ссылка)
И чего, Панов про это же пишет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-06-15 04:32 (ссылка)
Попов. Пожалуй, нет.
Вечером напишу чуть подробнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-06-16 11:34 (ссылка)
Вчера вечером не откопал твою рецензию в шкафу; она не выложена в Сети? (поиском нахожу только бессодержательное Summary)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-16 17:14 (ссылка)
Значит, Филологика еще не выложена до этого выпуска. Отослал на почту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-06-17 07:04 (ссылка)
Эксплицитно ты обвиняешь в некорректности Князевскую, а не Зализняка, причем это как раз пример, когда полемичность (имхо) недостаточно мотивирована. Ты пишешь, что "с т.зр. слав. истор. фонетики некорректно считать *rT консонантным кластером", но не пишешь, о каком времени ты говоришь. Наиболее очевидное прочтение состоит в том, что для раннего восточнославянского. Но Князевская, когда пишет "исконно соседние согласные", может иметь в виде праславянское состояние.
Я сначала подумал что ты это считаешь некорр для праслав - типа там слоговой плавный - тогда и одна формулировка зализняка впрочем только данная петитом по кр мере во втором издании с твоей т з некорректна но ты такую мысль даже не намечаешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-17 07:17 (ссылка)
Я уж не помню подробностей, а Княз. и Зал. нет под рукой, но я всё это проверял несколько раз.
Полемика с Зал. там в сноске (сн.17).

> Наиболее очевидное прочтение состоит в том, что для раннего восточнославянского

Я считаю, что говорить о таком языке как "ранний восточнославянский" некорректно.


> Ты пишешь, что "с т.зр. слав. истор. фонетики некорректно считать *rT консонантным кластером", [...]
> Но Князевская, когда пишет "исконно соседние согласные", может иметь в виде праславянское состояние.

Я пишу так (с.366): "с т.зр. слав. истор. фонетики некорректно считать *rT в сочетании типа TЪRT консонантным кластером".
И это утверждение верно и для праславянского, т.к. все известные славянские языки показывают особые рефлексы такого *rT.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-06-18 13:45 (ссылка)
1) Ну ты понял, под "ранним восточнославянским" я имел в виду то, что ты называешь "большая часть восточнославянских (...) диалектов" "до падения редуцированных".
2) Как понимать запись *tъrt: действительно, когда об этом говорят, иногда получается, что читают эту запись буквально, как последовательность "согласный - редуцированный - сонорный - гласный". Кстати, того же Попова можно так понять, и даже у Зализняка одно место.
3) Предполагаю, что Зализняк, когда писал "ведет себя в общем так же", понимал, что не в точности так же. Вроде нет некорректности. Возможно - если Николаев об этом писал еще раньше, в БСИ - было бы уместно (но не строго обязательно) вставить ссылку на Николаева, где рефлексация формулируется более точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-18 13:53 (ссылка)
> 2)

Да, в этом и дело, что Князевская et al. находились тогда на каком-то доисторическом уровне знаний по срав. грам. слав. языков.


> 3)

Я как раз пытаюсь показать, что совсем не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-06-18 14:09 (ссылка)
на самом деле, не догнал, что значит "учитывая, что редуцированный гласный перед плавным всегда оказывается в сильной позиции"
где? по каким данным? ты хочешь сказать, что еры перед сонантами всегда проясняются? т.е. дьрати > дерати, сълю > [ш]елю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-18 14:22 (ссылка)
Естественно в сочетании TЪRT. Это же из контекста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-06-14 16:42 (ссылка)
На Западе-то, конечно, пишут. Но действительно, как указал aahsaap, такое принято только в некоторых областях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-06-14 16:46 (ссылка)
> никто не пеишет отрицательных рецензий и прочего, чтобы не обидеть

Вот только жж и остается для отрицательных рецензий. Но и тут именно что _обижаются_.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-06-14 09:13 (ссылка)
Надо бы вам с Илюшей поучиться у (анти-)алтаистов, что ли.

То ли дело какие-нибудь Миллер и Мартин: "When Martin approvingly cites these highly dubious comparisons in his own work, he attempts to cover his tracks by citing only the Korean gloss and suppressing the Japanese one, apparently in the hope that the reader will not know Japanese and hence not see through this transparent deception" (Miller).

"[Japanese] iswo could be a compression of is[ag]wo - but of course, only to cries of dismay from Miller, who judges that the internal etymologies which, in his Cratylus dialog, Plato put into the mouth of Socrates show that deletions and insertions cannot explain word histories. 'Tain't so. If 'twere, could historical linguists have figured out that the English word "eleemosynary" goes back to the same Latin source as "alms"?" (Martin).

Вот это, я понимаю, жизнь.

ГС

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-14 16:07 (ссылка)
Да, сильные цитаты.

Выражение "cries of dismay" немедленно беру на вооружение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-06-15 04:35 (ссылка)
Забавно, но полемика двух заведомо враждебных лагерей - это всё-таки другое. Разговор скорее про замечания в адрес "дружественных" ученых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aahsaap@lj
2006-06-14 09:49 (ссылка)
А можно поподробнее насчет клинописи вверх тормажками?

Вообще, в каждой области своя этика. У иранистов -- тишь да гладь, а у тохароведов такие бури в стакане!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-14 16:41 (ссылка)
Слышал только обрывки истории, как Королев познакомился с ИМД. Приезжает ААК в Питер, ИМД как раз принимает экзамен у ассириологов. ИМД смотрит -- чел из Москвы, а говорит, что клинопись знает. Подсовывает Королеву экзаменационный текст, читай-мол, раз умеешь. А бумажку дает вверх ногами (специально?). Ну ААК что-то начала читать и ИМД был удовлетворен.

P.S. Я сейчас попробовал для интереса почитать вверх ногами -- ничего сходу не получилось у меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aahsaap@lj
2006-06-14 22:24 (ссылка)
Кстати, главное отличие согдийского от уйгурского -- что тюркологи уйгурский читают вертикально, а иранисты согдийский -- горизонтально. При этом, известно, что согдийы стали писать вертикально века с седьмого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-15 14:46 (ссылка)
А как определяют ориентацию бумаги при письме? По каллиграфическим изломам?
В твоем посте http://aahsaap.livejournal.com/33725.html , судя по фото, писали действительно горизонтально (если у них поза руки при письме была обычная, а не какая-нибудь вывернутая).

И какие есть свидетельства об ориентации при чтении.

Кстати, про уйгур, кажется, я слышал телегу, что писали сверху вниз, а вот читали -- как белые люди, слева направо. Но не уверен, давно дело было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aahsaap@lj
2006-06-15 19:30 (ссылка)
Все сильно проще: по монументальным надписям вычисляется и по иллюминированным рукописям. На самом деле, история согдийских-уйгурских почерков практически не исследована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-15 19:36 (ссылка)
> по монументальным надписям вычисляется

Что именно ты имеешь в виду?


> по иллюминированным рукописям

Это когда миниатюрка с писцом и можно разобрать, как он пишет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aahsaap@lj
2006-06-15 20:18 (ссылка)
1. Надписи на больших камнях (в архитектуре) -- видно, вертикальная строка или горизонтальная.
2. Идет сюжетная миниатюра -- понятно, что чтобы ее посмотреть, свиток на 90 градусов поворачивать западло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-15 20:38 (ссылка)
Понятно.
Туплю под вечер.

(Ответить) (Уровень выше)