Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2005-12-17 02:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

О новых тенденциях в современной лингвистике
Цитата:

Следуя хлёстким сравнения, точность терминологии часто как раз и оказывается пресловутыми мухами, не дающими лингвисту наесться котлет - по-настоящему интересных и содержательных фактов.

И было это сказано моим оппонентом всего лишь на предложение определиться, что же мы все-таки обсуждаем, т.е. "отделить мух от котлет": грамматические классы или синтаксические части речи (сущности, которые отдельно друг от друга обе допускают более-менее формальные трактовки).

Взято отсюда: http://www.livejournal.com/community/terra_linguarum/177216.html?view=1344576#t1344576


Мир вокруг нас сошел с ума.

С.А.Старостин умер, В.Н.Топоров умер, М.Л.Гаспаров умер, вот вчера и Е.М.Мелетинский скончался. И вот это приходит им на смену?

Как нам нести дальше свою ношу в эпоху филологического упадка?



P.S. Для тех, кто "не в теме", объясняю. Обсуждаемую фразу (выделенную выше курсивом) можно интерпретировать так:

Рассуждение мужика, попавшего в ресторан или на фуршет: "Как же мне мешает эта салфетка, эта вилка в левой руке и невозможность чавкать, как же это мне мешает по-нормальному наесться всей этой вкусной жрачкой!"


UPD. Развернуть этот тред целиком можно по сслыке: http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/4778.html
NB: Закачивается медленно.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]siapa@lj
2005-12-18 09:32 (ссылка)
А мне например, хотелось бы видеть описания языков, совпадающие по некоторым референсным точкам

Так в том-то и дело, что грамматические классы не могут совпадать по определению, ибо критерии их выделения "внутриязыковы". А вот другой уровень обобщения - пусть и менее точный - позволяет достигнуть этих референсных точек.

Я, конечно, из другого лагеря, ибо точные определения для меня - наименее интересная вещь. К тому же, рано или поздно всплывает несостоятельность ЛЮБОГО такого определения (окромя наиболее тривиальных). Поиски "неслучайных" закономерностей в языке чаще всего не могут следовать точным определениям - просто потому что то язык так устроен, именно поэтому он и способен меняться. Разве не так?

Неужели при изучении хеттского (изучаешь ли ты грамматику, впрочем?) ты опираешься только на факты этого языка - но не на другие ИЕ языки? Но если ты сопоставляешь их как-то, то не означает ли это, что другие языки указывают тебе пути описания (и исследования) хеттского? Но дай точное определение такому пути, тому, ЧТО тебе указывает, и ты увидишь, что твой язык хоть и похож, но не подходит под это определение в точности.
Я не знаю, является ли действенность этих путей свойством науки (вернее, конкретной научной парадигмы, возможно, сбивающей с толку) или же свойством языка. Поскольку в науке для меня важнее не объективность, а красота решений (хотя я и считаю, что они обязаны быть взаимосвязаны), для меня это не имеет значения. [Не придирайся к последнему предложению, это частный взгляд - и я знаю, что люди привыкли думать иначе.]

Согласен я, впрочем, и с тем, что типологические данные должны не ОПРЕДЕЛЯТЬ трактовку тех или иных фактов, но лишь ПОДТВЕРЖДАТЬ их. Это выглядит как движение к одной точке с двух сторон, изнутри и извне.

Я не знаю, быть может в компаративистике всё как-то иначе. На внешний взгляд, в какой-то степени действительно иначе. Формулируется закон, а затем объясняются из него исключения. Но конечно, то же есть и в других областях. Вопрос, скорее, в том, на чём ты акцентируешь внимание. Мне кажется иногда, что у тебя нет несогласия с "оппонентами", что вы вполне дополняете друг друга. Но если ты хочешь знать другую точку зрения, просто не противопоставляй её своей. Но это так всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2005-12-18 16:15 (ссылка)
> Так в том-то и дело, что грамматические классы
> не могут совпадать по определению, ибо критерии
> их выделения "внутриязыковы". А вот другой уровень
> обобщения - пусть и менее точный - позволяет
> достигнуть этих референсных точек.

Честно говоря, сильно я не уверен, что это так, но спорить тут можно до хрипоты.


> К тому же, рано или поздно всплывает несостоятельность
> ЛЮБОГО такого определения (окромя наиболее
> тривиальных). Поиски "неслучайных" закономерностей
> в языке чаще всего не могут следовать точным
> определениям - просто потому что то язык так устроен,
> именно поэтому он и способен меняться. Разве не так?

Да, примерно так. Но я бы считал, что если какое-то (формально определенное) понятие в данном языке оказывается не нужным, то можно ввести другое, смежное понятие (и тоже его формально определить).


> Неужели при изучении хеттского
> (изучаешь ли ты грамматику, впрочем?)

(Конечно изучаю. Как же без грамматики. Хотя и занимаюсь в основном текстологией или компаром.)


> Неужели при изучении хеттского ты опираешься
> только на факты этого языка - но не на другие
> ИЕ языки? Но если ты сопоставляешь их как-то,
> то не означает ли это, что другие языки указывают
> тебе пути описания (и исследования) хеттского?
> Но дай точное определение такому пути, тому,
> ЧТО тебе указывает, и ты увидишь, что твой язык
> хоть и похож, но не подходит под это определение
> в точности.

Ага. Всё так, как ты сказал: смотрю я на соседние языки и т.п.
Но дело тут, думаю, будет не в степени точности формулировок (точность может оставаться высокой), а в степени гибкости этих формулировок. И вот это уже задача для изворотливого лингвистического ума.


> Я не знаю, быть может в компаративистике всё
> как-то иначе. На внешний взгляд, в какой-то степени
> действительно иначе. Формулируется закон, а затем
> объясняются из него исключения

Да, там (т.е. у нас) как-то всё иначе. Но и степень формализации намного ниже! Это факт. Т.к. из всех этих фонетических законов всегда бывает очень много немотивированных исключений (спорадические метатезы и диссимиляции, аналогии и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -