Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2007-01-08 01:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

"Чтоб так петь, 10 лет учиться надо"
Или: Что нужно знать, уметь и иметь, чтобы перевести текст с чужого языка на свой родной


Вот тут вот девушка [info]sv_spb@lj спросила, какие грамматики немецкого, французского и испанского лучше использовать. Дело в том, что [info]sv_spb@lj намеревается перевести на русский некоторое количество узко специальных текстов, не зная указанных языков.

Конечно, она немного смешно и отчасти наивно сформулировала свой вопрос, за что и была немедленно обсмеяна специалистом по библейской филологии [info]ailoyros@lj'ом и некоторыми из его френдов.

На мой взгляд, эти издевки получились не только невежливыми, но и просто некорректными содержательно (как в целом, так и в деталях).
Грубо говоря, я бы на месте [info]sv_spb@lj действовал точно так же:

1) я легко представляю себе ситуацию, в которой я берусь за перевод текста на незнакомом мне языке;
2) я бы точно так же спросил (напр, в [info]terra_linguarum@lj): а какая грамматика из списка лучше?

Я попытался вступиться за обиженную [info]sv_spb@lj, и вот, что получилось.


Кроме всего прочего, интересно насколько традиционному русскому филологу кажется дикой позиция филолога, имеющего лингв. образование...


P.S. Вот этот пассаж (его автор учился в языковом вузе на переводческом факультете) меня, на самом деле, выбил из колеи, поэтому помещаю его тут:

Освоить три незнакомых языка в относительной короткие сроки, на мой взгляд, невозможно. Однако я допускаю, что через полгода упорного изучения трех новых языков при должно терпении она сможет читать короткие и простые тексты на этих языках [...]

Напомню, что речь идет не о, скажем, древне-греческом (с его непростой морфологией и синтаксисом), а о немецком, французском и испанском (причем человек уже знает английский).

Ну, что тут скажешь... Например, я преподаю хеттский и хурритский студентам-древневосточникам (3, 4 курс). Курс строится следующим образом: первые лекции вводные (история), после этого выдается типовой текст (и не в транслитерации, а в оригинальной научной автографии), грамматики/словари у них уже посканены, говорится -- прочтите к след. разу.

Так ведь приносят прочитанным (несколько строчек, конечно, но все-таки)! (При этом практически вся справочная лит-ра у студентов на немецком и английском, а отнюдь не на русском.)


P.P.S. Вспомнил рассказы, что у В.А.Кочергиной на курсах санскрита в МГУ весь первый семестр проходят деванагари...
Из этой же серии. Алик Давлетшин рассказывал, как беседовал со студентками, изучающими где-то в Москве маори (или же напротив какой-то мезоамериканский язык, не помню точно). Так они ему поведали, что в маори есть такая страшная фонема "гортанная смычка" и как они 5 лекций подряд эту фонему проходили...


P.P.P.S. Еще. Когда-то (лет 10 назад) я преподавал в начальной школе предмет под названием "Lang" (это была школа Анны Константиновны Поливановой; кто такая АКП и что за школа, в двух словах не расскажешь, но многие френды знают и так). Однажды ко мне подошел родитель и спросил: в чем смысл этого предмета? Зачем моему ребенку его посещать? Я был в некотором замешательстве, т.к. идеологию преподавания в этой школе вырабатывал, конечно, не я, но нашелся, что ответить. И сейчас я бы повторил этот же ответ.
Я сказал: когда ваш ребенок вырастет и ему нужен будет, к примеру, финнский язык (чтобы вести дела с новыми партнерами по бизнесу), то ему не надо будет ходить на курсы или нанимать преподавателя. Он откроет грамматику, словарь и худо-бедно этот язык выучит (остальное придет, когда начнет читать, писать и говорить с финнами).


UPD. Тест -- нужны ли СРЛЯ флексии.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fbmk@lj
2007-01-08 09:18 (ссылка)
Я очень удивился, на каких основаниях ты считаешь лишними именно падежи (а потом грамматику). Если ты сводишь разговор к самой общей проблеме - избыточности языка, тут никаких возражений нет, конечно. Многое можно понять в шуме (не слыша многих фонет. оппозиций и звуков), многое понятно в тексте на полузнакомом языке - причем не только без грамматики, но и без словаря (или с плохим словарем, скажем). Во всех этих случаях принципиальной является общая семантическая и прагматическая прозрачность текста.
Но избыточность не абсолютна - понимая общий смысл, мы упустим множество важных деталей, какие-то предложения вообще не поймем. Проценты понятности я обсуждать не готов, нужны конкретные эксперименты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 09:31 (ссылка)
> на каких основаниях ты считаешь лишними именно падежи

Только потому, что ailoyros вынес это в заголовок своего топика: "Падежов изучать является лишнее".


> Но избыточность не абсолютна - понимая общий смысл,
> мы упустим множество важных деталей, какие-то предложения вообще не поймем.

Т.е. китайцы и индонезийцы (а также еще носители _множества_ языков мира, где нет формальных падежей [флексий]) упускают множество деталей и какие-то предложения вообще не понимают.

Страшная картина :)

Кстати. Какие детали ты упустил и какие предложения не понял в Anti-Jabberwocky (http://ermite-17.livejournal.com/5370.html) Тестельца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 09:41 (ссылка)
И про англичан забыли. У них тоже с падежами плохо дело (только генитив, к-рый тут и не падеж в каком-то смысле, а клитика). Англичане/американцы/австралийцы/... тоже упускают множество деталей и какие-то предложения вообще не понимают?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2007-01-08 09:47 (ссылка)
Грамматическая семантика не универсальна, языки выражают разный набор смыслов разным набором средств. Язык Х, в котором нет или меньше падежей (/времен и т.п.) чем в языке Y, некоторые падежные (временные) значения языка Y выражает другими средствами, другие значения вообще не выражаюе. Но для адекватного понимания текста на Y все эти граммемы нужны.
Может, у нас разные критерии "понимания" текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 11:55 (ссылка)
В каком смысле "грамматическая семантика не универсальна"? По-моему, либо "всякая семантика (и лексическая, и грамматическая) неуниверсальна (в каком-то смысле)", либо уж наоборот "всякая семантика (как лексическая, так и грамматическая) универсальна (в каком-то другом смысле)". А разницы между лексической и грамматической семантикой в этом отношении, по-моему, нет. Или я неправильно понял мысль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-08 12:38 (ссылка)
Конечно, всякая! "Грамматическую" я выделил только под влиянием контекста разговора, где речь шла прежде всего о предлогах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 20:11 (ссылка)
Грамматическая семантика в каком-то смысле не универсальна - но в той же мере, что и лексическая!

А с другой стороны - грамматическая семантика в каком-то смысле универсальна, но опять же - в ровно таком же смысле и лексическая тоже универсальна.

То есть: с точки зрения универсальности я не вижу принципиальной разницы между лексическими и грамматическими значениями. И те, и другие отчасти универсальны, отчасти неуниверсальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 07:58 (ссылка)
Я ж не спорю, что можно предъявить такой текст (при условии его общей сем./ прагматической прозрачности) на "морфологическом" языке, который будет понятен и без морфологии. Особенно если он сравнительно короткий и так специально сделан. Вопрос тут только статистический - какой процент текстов остается понятным, если убрать морфологию. И что такое остается понятным? Можно взять самый жесткий критерий - восстановимость окончаний (с точностью до грам. вариантов), можно какой-то более слабый.
Ты знаешь о таких экспериментах? Можешь рассказать детали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 20:38 (ссылка)
IMHO, Языков без грамматики не бывает!
То, что обычно называют языками без грамматики - это языки со слабой границей между морфологическим и синтаксическим компонентами грамматики. То есть это языки без членения грамматики на морфологию и синтаксис. Или, может быть, допустимо называть их "языками без морфологии". Но ни в коем случае не "языками без синтаксиса"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 07:53 (ссылка)
Мне тоже кажется, что "язык без синтаксиса" - это всё-таки скорее шутка, я ее тоже слышал от юзера "кто".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siapa@lj
2007-01-09 11:01 (ссылка)
На самом деле, зависит от того, что ты считаешь синтаксисом. Предикатно-аргументные (и под.) отношения? Информационную структуру? Наличие составляющих (думаю, что в риау они есть)? Маркеров зависимости? Любое из этого? Всё это? СОЧЕТАЕМОСТЬ? Вернее, НЕСОЧЕТАЕМОСТЬ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 11:07 (ссылка)
Наверное, прежде всего (не)сочетаемость. Но я не ручаюсь за свой ответ.

А вот кстати, как бы ты писал по-русски Riau Indonesian? Многие уважаемые типологи пишут "риау индонезийский", но это как-то не по-русски. Я написал "диалект индонезийского языка, распространенный на архипелаге Риау" - намана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siapa@lj
2007-01-09 11:17 (ссылка)
Многие уважаемые типологи пишут "риау индонезийский", но это как-то не по-русски. Я написал "диалект индонезийского языка, распространенный на архипелаге Риау"
Там всё сложно. Диалект ли это? Диалект чего? И что это вообще такое. Но ты, тем не менее, точно написал неправильно. Речь о ПРОВИНЦИИ РИАУ на Суматре, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Riau.
Я, кстати, привык-таки писать, как уважаемые типологи, хотя вероятно, всё же лучше через дефис тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 11:23 (ссылка)
Ага, спасибо большое, я не успел проверить. Сам Дэвид пишет "the Riau dialect of Indonesian", кому уж еще верить?
Если верить Виду, то можно писать "риау (диалект индонезийского языка)". Но, конечно, есть смысл и в том, чтобы последовать традиции и воспользоваться явный англицизмом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -