Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ailoyros ([info]ailoyros)
@ 2007-01-02 23:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Падежов изучать является лишнее
Не надо знать язык, чтобы переводить с него тексты, достаточно грамматических справочников - уверена девушка.

Видел я такие переводы. Имел беседы с переводчиками. Это вроде того, который точно понял, что этруски - это русские, как само название свидетельствует, и писали они, стало быть, на чистейшем русском языке, расшифровывать нечего.

Звонил как-то один, расшифровавший Фестский диск.
- Я все перевел, мне бы только детали уточнить. Вот вы знаете древние языки, скажите, что означает слог "ти"?
- В каком языке?
- Нет, не в конкретном языке, что он вообще означает?

Писал другой, переведший с помощью словаря книгу Екклезиаста. В словаре на каждое слово обычно дается много значений, ну вот, выбирай любое понравившееся, а потом склеивай эти слова в абсолютно произвольные предложения, синтаксис для переводчика принципиально не существует (не говоря о контексте и здравом смысле).

Вот как начинается эта книга в Синодальном переводе: "Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - всё суета! Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои".

А вот как у него: "Гоним стал Ритор, когда сын над корзинкой воцарился и над Иерусалимом. Поэтому, обманывая клеветников, называем Екклесиастом того, об устремленьях которого как о пустых они пустословили, и что полезнее людям, несчастья претерпевающим, подобный солнцу костер, который странствующих по шару станет приводить к земле, где стоять будет вечно,и сиять подобно солнцу, и для причаливания служить тем, кто спешит к земле, где тот сияет; а гонимым ветром на юг - для разворота на север, дабы, повернув, изменяли курс, когда повернет назад ветер".

Девушка, девушка, зачем вам это?!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kassian@lj
2007-01-05 23:21 (ссылка)
Глум какой-то IMHO.

А вот заголовок топика ("Падежов изучать является лишнее") совершенно правильный. В общем случае падежи действительно нет необходимости знать, чтобы понять текст. Были и эксперименты на эту тему, да и наличие языков без падежей этот факт подтверждает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-01-06 05:13 (ссылка)
В общем случае падежи действительно нет необходимости знать, чтобы понять текст

Я же и говорю - не только падежи, но и все остальное знать совершенно не обязательно. Бери на вооружение словарь, а главное, фантазию, и вперед. Получится интересное и оригинальное прочтение текста, и позор тем ретроградам, которые будут над ним надменно глумиться, будто оно совсем неправильное и бессмысленное. Я так вижу, и точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-06 08:43 (ссылка)
Собственный взгляд -- это важно :)

Просто центральный тезис девушки (к-рый Вы вынесли в свой заглавный пост, и над к-рым Вы, вроде, предлагаете посмеяться): "Чтобы перевести текст, не обязательно знать язык, а достаточно иметь грамматику <+ словарь + некоторые знания о предмете изложения>" -- он-то абсолютно правильный (когда речь не идет о текстах, намеренно затемненных автором, т.е. содержащих метафоры, каламбуры и под. тропы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-01-06 08:53 (ссылка)
Ну-ну. Переводите. Только мне не показывайте, ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-06 09:07 (ссылка)
Сами понимаете, Вам что-либо показывать у меня нужды нет :)

Но Вы лучше, чем "гыгыкать", скажите эксплицитно, что еще необходимо для перевода текста, по Вашему мнению. Пройти предварительные курсы с МГУ а-ля "Marfa und Anna fahren nach Anapa"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-06 09:36 (ссылка)
P.S. Слово "гыгыкать" употреблено мною терминологически, а не инвективно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2007-01-06 12:07 (ссылка)
Знание языка и умение переводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-06 15:34 (ссылка)
Ну, все-таки "чтобы переводить, нужно умение переводить" -- это тавтология :)

А что Вы имеете в виду под "знанием языка"?

-- Зазубренные слова, парадигмы и синтаксические правила.
-- Владение устным литературным языком (напр., мочь сделать научный доклад, а потом ответить на вопросы коллег, и чтоб лексика у тебя была не слишком бедная и явных грамматических/синтаксических ошибок ты не делал).
-- Владение устным разговорным языком (напр., мочь поторговаться на местном рынке).
-- Выученные наизусть прозаические тексты, репрезентативные для данного языка, в большом объеме.

Какой из этих пунктов или комбинация пунктов? Или, вероятно, надо какие-л. пункты добавить?


P.S. Мои вопросы в каком-то смысле праздные, но Ваше мнение по данному вопросу мне действительно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-01-06 15:44 (ссылка)
Праздные, конечно, и ответы на них вполне очевидны. Да, чтобы забиват гвозди, нужно иметь гвозди и уметь их забивать. А чтобы переводить - владеть языком в достаточной степени (четких критериев нет, но, видимо, в такой степени, чтобы с помощью пособий самостоятельно разобраться в тексте) и иметь навыки перевода, ибо это особое искусство, и не всякий, кто знает язык, им владеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-06 16:13 (ссылка)
> А чтобы переводить - [...] иметь навыки перевода, ибо это особое искусство, и не всякий,
> кто знает язык, им владеет.

Согласен.

Два пункта.

1. Строго говоря, автор топика (http://community.livejournal.com/terra_linguarum/324969.html) нигде не сказал, что не умеет переводить и вообще не имеет такого опыта.

2. Продолжая аналогию с гвоздями. Вы умеете забивать гвозди с круглой шляпкой. Будете ли Вы специально постигать искусство забивать гвозди с квадратной шляпкой? Или, опытным путем (на одном гвозде) поняв, что держать их надо немножко по-другому, возьмете и забьете?


> владеть языком в достаточной степени (четких критериев нет, но, видимо,
> в такой степени, чтобы с помощью пособий самостоятельно разобраться в тексте)

(Выделение мое.) Мне кажется, сейчас Вы себе противоречите. Девушка (автор исходного топика) как раз и спросила, какие из пособий более вменяемые (надеясь "с помощью пособий самостоятельно разобраться в тексте").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-01-06 16:22 (ссылка)
Мне кажется, мы оба поняли, что каждый из нас думает по этому поводу, а препираться о словах не хочется.

С Рождеством!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-06 16:28 (ссылка)
Конечно, поняли :)

Просто хотел воспользоваться случаем и коварно спровоцировать Вас (как сторонника вашего лагеря) на эксплицитные формулировки.

Я попробую перенести дискуссию к себе в жж, т.к. вопрос-то в социальном плане существенный.


> С Рождеством!

И Вас!

(Ответить) (Уровень выше)

прошу прощения, что почти оффтоп
[info]fbmk@lj
2007-01-07 15:48 (ссылка)
Были и эксперименты на эту тему, да и наличие языков без падежей этот факт подтверждает.
Ты серьезно? Какие эксперименты? АКП?
Скажи уж сразу, что наличие языков без морфологии доказывает, что морфология для понимания текста не нужна. Некоторые товарисчи также считают, что есть языки без синтаксиса и без частей речи. Так что грамматика вообще не нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу прощения, что почти оффтоп
[info]kassian@lj
2007-01-07 16:03 (ссылка)
(Ожидал тебя здесь увидеть.)

Да, я абсолютно серьезно. Какие эксперименты? Брали русский текст, отрезали флексии, текст оставался в общем-то понятным. И это не АКП (а если была бы АКП, то что?).
Я и сам так экспериментировал: когда я читаю текст на немецком, мне достаточно помнить, что -s -- это обычно генитив, все остальные падежи по боку.

> Скажи уж сразу, что наличие языков без морфологии доказывает, что морфология для понимания текста не нужна.

Удилен слышать такое именно от тебя...
Да, это медицинский факт. Грамматика облегчает понимание текста. Именно облегчает, но не является обязательным условием.

Есть языки, где практически нет грамматики, тексты при этом остаются понятными. Более того -- при отсутствии грамматики бывают языки со свободным порядком слов. Напр., батаки (индонезийские диалекты) [правда знаю о них только по рассказам [info]siapa@lj]. Носители там как-то друг друга понимают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я оффтоп, т.к. не ознакомился с предметом обсуждения
[info]fbmk@lj
2007-01-07 16:56 (ссылка)
И это не АКП (а если была бы АКП, то что?).
Да нет, ничего, просто я мельком слышал об этом от АКП и хочу иметь об этих экспериментах более точные данные. Мне действительно интересно.
Что касается немецкого - думаю, ты составил это мнение в основном по научным текстам по знакомой тебе тематике. Это особый подъязык, всегда лингвистически более легкий для восприятия, важнее понимать тему.
Твои аналогии с языками, где чего-то нет, кажутся фейком. Верно ли, что если находится язык без какого-нибудь фонологического противопоставления, для всех остальных языков эта оппозиция является лишь дополнительной? Или это всё-таки касается только грам. категорий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я оффтоп, т.к. не ознакомился с предметом обсуждения
[info]ailoyros@lj
2007-01-07 17:04 (ссылка)
Верно ли, что если находится язык без какого-нибудь фонологического противопоставления, для всех остальных языков эта оппозиция является лишь дополнительной? Или это всё-таки касается только грам. категорий?

Никаких категорий это не касается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я оффтоп, т.к. не ознакомился с предметом обсуждения
[info]kassian@lj
2007-01-07 17:10 (ссылка)
> хочу иметь об этих экспериментах более точные данные

Ну, это легко узнать у АКП (я спрошу) или у Крылова.


> Верно ли, что если находится язык без какого-нибудь фонологического противопоставления,
> для всех остальных языков эта оппозиция является лишь дополнительной?

Этот текст ты поймешь сходу:

Поверьте, что формат djvu (несмотря на ефо кашущуюся привлекательность) -- не наш метот. Pdf -- промышленный стантарт. Пот него стелано очень много высококачественных прокрамм. Таше колый Acrobat (т.е. бес тополнительных плакинов) тает фосмошность рапотать с файлом почти как с пумашной кникой (например, помещать маркиналии [с потписью афтора]). Етинственное преимущество djvu -- расмер файлоф, но ф наше фремя тешевых носителей и пыстрого интернета это не перевешивает фсего остальнофо.

Для облегчения задачи представь, что у тебя еще есть и словарь, где все эти слова даны и именно в такой орфографии.


P.S. Как же, интересно, живут люди в какой-нибудь Океании, где фонемный инвентарь крошечный (и просодии нет), как следствие -- множество омонимов?
Наверное, маори понимаю друг друга значительно хуже, чем какие-нибудь абхазцы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я оффтоп, т.к. не ознакомился с предметом обсуждения
[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 20:21 (ссылка)
А помнишь, как в произведениях (особенно русских классиков 19 века) изъясняются немцы, говорящие по-русски с немецким акцентом? (примеры многочисленны). Когда мы читаем их реплики, нам всё понятно. Кстати, то же касается устной речи на ломаном русском языке: когда мы её слышим, она на 99% нам понятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я оффтоп, т.к. не ознакомился с предметом обсуждения
[info]kassian@lj
2007-01-09 10:52 (ссылка)
Ответил у себя. Предлагаю там же и продолжить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я оффтоп, т.к. не ознакомился с предметом обсуждения
[info]kassian@lj
2007-01-07 17:34 (ссылка)
И зайдем еще с другого боку.

1. Что ты думаешь об общелингвистическом понятии избыточности знака? Считаешь ли ты его фейком?

2. Если грамматика жизненно необходима для понимания текстов на тех языках, где есть развитая грамматика, то в чем (хотя бы примерно, в какой области) лежит их различие с языками без грамматики? Скажем, в чем кроется это коренное отличие русского от китайского или индонезийского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я оффтоп, т.к. не ознакомился с предметом обсуждения
[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 20:24 (ссылка)
IMHO, Языков без грамматики не бывает!
То, что обычно называют языками без грамматики - это языки со слабой границей между морфологическим и синтаксическим компонентами грамматики. То есть это языки без членения грамматики на морфологию и синтаксис. Или, может быть, допустимо называть их "языками без морфологии". Но ни в коем случае не "языками без синтаксиса"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я оффтоп, т.к. не ознакомился с предметом обсуждения
[info]kassian@lj
2007-01-09 10:52 (ссылка)
Ответил у себя. Предлагаю там же и продолжить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я оффтоп, т.к. не ознакомился с предметом обсуждения
[info]kassian@lj
2007-01-08 00:48 (ссылка)
Ну и с 3-го боку: Anti-Jabberwocky (http://ermite-17.livejournal.com/5370.html) у Тестельца.


P.S. Мне кажется, что из уважения к [info]ailoyros@lj нашу узкопрофессиональную дискуссию лучше перенести в другое место, а именно предлгаю сюда.
Если будешь отвечать на мои посты, то, пожалуйста, в указанном выше треде и с обширной цитацией (чтобы сохранить "связность дискурса").

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прошу прощения, что почти оффтоп
[info]ailoyros@lj
2007-01-07 17:02 (ссылка)
Есть языки, где практически нет грамматики

Нет таких языков. Есть люди, которые практически не хнают грамматики (а как оказалось, и такие, кто знать не хотят).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нехнание грамматики
[info]kassian@lj
2007-01-07 17:11 (ссылка)
(Я не очень понял, что Вы хотели сказать Вашим постом...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нехнание грамматики
[info]ailoyros@lj
2007-01-07 18:06 (ссылка)
А я, честно говоря, никак не пойму, что Вы хотите доказать в этом ЖЖ. Рассуждения о "языках со слаборазвитой грамматикой" ну как-то знаете... выдают неосведомленность рассуждающего относительно того, как устроены разные языки.

Очень советую посмотреть какой-нибудь курс "Введение в языкознание". Все языки устроены одинаково сложно, только по-разному.

Впрочем, если хотите вести эти споры - ведите, даже и в этом ЖЖ. Но, наверное, без моего участия, а то, хммм... ну, в общем, несерьезно это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нехнание грамматики
[info]kassian@lj
2007-01-07 18:14 (ссылка)
Спасибо, за советы :)
К сожалению, должен заметить, что честно говоря, Вы, кажется, не понимаете, о чем тут с fbmk идет речь.

> Все языки устроены одинаково сложно, только по-разному.

Надо ли понимать это это утверждение как содержащие более частное утверждение: "Все языки мира имеют одинаковое количество смыслоразличительных фонологических признаков"?

Впрочем, Вы так и не ответили на мой вопрос, что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язык Y.
Согласен, обсмеять у себя в жж и с помощью своих френдов человека, к-рый не может Вам достойно ответить, это одно, а вести этот же спор с более подкованным собеседником -- это другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язык Y
[info]orchideika@lj
2007-01-07 18:18 (ссылка)
1) Язык, с которого необходимо выполнить перевод.
2) Язык, на который необходимо выполнить перевод.
3) Методы/правила перевода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 18:28 (ссылка)
В треде выше мы собственно к этому и пришли.
Только осталось непонятным, что значит "знать язык"? Мой ответ: знание грамматики + знание словаря (грамматика -- в расширенном значении, т.е. с синтаксисом). А вот у [info]ailoyros@lj'а другая точка зрения, но он ее не эксплицировал, сказав, что мы и так друг друга поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-07 18:36 (ссылка)
Еще не указала знание тематики и фоновые знания.

Вчерашние студенты языковых вузов имеют словарный запас и знают грамматику, но мало кто при этом умеет переводить. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 18:45 (ссылка)
> Еще не указала знание тематики и фоновые знания.

Вы правы. (Тут не указал, а в треде выше указал.)

> Вчерашние студенты языковых вузов имеют словарный запас и знают грамматику,
> но мало кто при этом умеет переводить. Почему?

Это действительно то самое мистическое умение переводить. Это Ваш п.3 ("Методы/правила перевода") и об этом же говорил и ailoyros.
Я нисколько не спорю, что это умение необходимо (я сам занимаюсь переводами как с живых, так и с мертвых языков; вот (http://www.eisenbrauns.com/wconnect/wc.dll?ebGate~EIS~~I~KASHITTIT), например, одна из моих книг).

Мой тезис (с которым спорит ailoyros) в следующем. Если человек умеет переводить (напр., может перевести с языка X на свой родной язык Y), то он сможет и перевести с языка Z на свой родной Y, вооружившись грамматикой и словарем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-07 18:58 (ссылка)
Уважаю Ваш опыт перевода, но позвольте поинтересоваться, почему умение переводить Вы называете мистическим?

Скажите, этот самый гипотетический человек, вооружившийся грамматикой и словарем, через какой период времени, по-Вашему, сможет сносно переводить с нового языка и что переводить? В каждом языке есть свои нюансы, своя фразеология, еще должно быть чувство именно этого языка, универсальность здесь неуместна, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 19:19 (ссылка)
> почему умение переводить Вы называете мистическим?

Потому что я не умею выразить словами, в чем именно заключается это умение.


> Скажите, этот самый гипотетический человек, вооружившийся грамматикой и словарем,
> через какой период времени, по-Вашему, сможет сносно переводить с нового языка и что переводить?

Профессионалу нужно один-два-три дня, чтобы пройти грамматику (при условии, что это хорошая грамматика, а не, скажем, что-нибудь в стиле учебника латыни Мирошенковой-Федорова, где надо самому сидеть и с кровью составлять грам. таблицы) и понять принцип устройства словаря. После этого он садится и разбирает текст.
Конечно, сначала текст будет ползти очень туго (если только у нашего переводчика не феноменальная память на морфемы), но все-таки процесс будет идти.

Лично у меня такой опыт есть (хурритский, индонезийский и т.д.).

Фразеологизмы, неологизмы, всякая языковая игра и стилистические красоты -- это да, сложность, к-рую просто так не преодолеешь. Тут нужно более глубокое погружение в язык, не спорю. А в крайних случаях (типа ленноновского "In His Own Write" или, кстати, практически любой поэзии) перевод вообще, строго говоря, невозможен.

Однако, если Вы обратили внимание, [info]sv_spb@lj (автор исходного топика (http://community.livejournal.com/terra_linguarum/324969.html), на мой взгляд, неправомерно обсмеянная [info]ailoyros@lj'ом и его френдами) собиралась переводить именно некие "оччень специальные тексты" -- скорее всего, узкой тематической направленности (технические?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-07 19:48 (ссылка)
Освоение нового языка за 1-2-3 дня - это фантастика. В противном случае все давно стали бы полиглотами, а уж профессиональные переводчики переводили бы как минимум с десяти языков каждый.

В исходном топике было дано, что девушка владеет тематикой на родном языке и знает английский (степень владения английским неизвестна), но ей нужно перевести по теме тексты с трех незнакомых языков и не просто перевести, а проанализировать их. Освоить три незнакомых языка в относительной короткие сроки, на мой взгляд, невозможно. Однако я допускаю, что через полгода упорного изучения трех новых языков при должно терпении она сможет читать короткие и простые тексты на этих языках, но перевести или внимательно прочесать 350 страниц на этих языках - увольте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 19:59 (ссылка)
Вы меня не хотите понять.

Полиглот -- это тот, кто помнит на память словари и грамматики многих языков. Это люди с уникальным типом памяти.
Мы же моделируем ситуацию, когда все справочнике под рукой. И задача у нас -- перевести (NB1) письменный текст на (NB2) свой родной язык.


> Однако я допускаю, что через полгода упорного изучения трех новых языков при должно терпении
> она сможет читать короткие и простые тексты на этих языках, но перевести или внимательно прочесать
> 350 страниц на этих языках - увольте.

Я немного в шоке, честно говоря.
Вы разрешите мне нескромный вопрос (если он кажется Вам грубы, не отвечайте). Где и у кого Вы учились иностранным языкам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-07 20:04 (ссылка)
Я училась в языковом вузе на переводческом факультете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 20:22 (ссылка)
Я-то спрашивал где именно и у кого именно учились.
Впрочем, не отвечайте, это всего лишь мое любопытство :)

Не выдержал, привел Вашу цитату тут: http://kassian.livejournal.com/74118.html
(Это не наезд на самом деле, честное слово :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]ailoyros@lj
2007-01-08 03:43 (ссылка)
По-моему, тут говорят вообще о разных вещах. Мы обсуждаем, что значит "переводить текст", некие лингвисты обсуждают, что значит "разбираться в тексте, не зная языка", та девушка вообще говорила о какой-то своей ситуации. Три эти области пересекаются, но мало. Вот и идет разговор по двадцатому кругу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]orchideika@lj
2007-01-08 06:43 (ссылка)
На том и остановимся.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что надо знать, чтобы перевести текст с языка X на язы
[info]kassian@lj
2007-01-07 18:59 (ссылка)
UPD. Прочел "не указали" вм. "не указала" и подумал, что это относится ко мне :)
Впрочем, общего хода рассуждений это не меняет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-07 18:53 (ссылка)
Кстати, я все-таки еще спрошу. Вы делаете некоторые серьезные утверждения, к-рые вызывают вопросы у Ваших собеседников и нуждаются в дополнительных объяснениях.


> Все языки устроены одинаково сложно, только по-разному.

Вы это где-то прочли или вывели из собственного опыта изучения языков?
Если прочли, то у кого именно? Если по собственному опыту, то какие именно языки Вы изучали (список)?

Хотя на самом деле предварительный вопрос должен звучать так: в чем Вы измеряете сложность грамматики языка (говоря "Все языки устроены одинаково сложно, только по-разному")?

Я свой ответ могу дать: параметр объема грамматических таблиц, к-рый измеряется в авторских листах или квдратных сантиметрах.
А Вы в чем меряете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 20:34 (ссылка)
Ведь так мы измерим отнюдь не "степень сложности", а "степень флективности".
А это отнюдь не одно и тоже.
Что касается вопроса о степени сложности, как ее измерить - этот вопрос остается открытым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 10:43 (ссылка)
Ответил у себя. Предлагаю там же и продолжить.

(Ответить) (Уровень выше)

В порядке уточнения
[info]siapa@lj
2007-01-09 10:54 (ссылка)
Батакские языки - это не индонезийские диалекты, это именно языки, причём от малайского/индонезийского весьма далёкие.
Другое дело, что батаки вынуждены говорить и на индонезийском - и действительно, их индонезийский умопомрачителен. Причём речь не идёт о случаях типа кавказского или китайского русского, для которых грамматику построить, конечно, довольно легко.
Отсутствие грамматики чаще постулируется для риау индонезийского (Д. Гил) - и пока я не послушал батаков, я в это не верил. Но и в риау, заметим, есть даже некоторая словоизменительная морфология, просто функции у неё совершенно не ясны.

Про то, что "Грамматика облегчает понимание текста", - это догмат некоторых функционалистов. (Но давай без обсуждений.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В порядке уточнения
[info]kassian@lj
2007-01-09 11:12 (ссылка)
Ответил у себя. Предлагаю там же и продолжить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прошу прощения, что почти оффтоп
[info]uxus@lj
2007-01-09 13:14 (ссылка)
Боюсь, если флексiей выражается что-нибудь вродѣ отрицанiя, то знанiе грамматики можетъ всё-таки оказаться критичнымъ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу прощения, что почти оффтоп
[info]kassian@lj
2007-01-09 17:52 (ссылка)
Да, конечно же согласен. Тут вообще у меня в целом несколько экстремистские формулировки.

P.S. Содержательно лучше обсуждать тут: http://kassian.livejournal.com/74118.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -