Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2007-01-08 01:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

"Чтоб так петь, 10 лет учиться надо"
Или: Что нужно знать, уметь и иметь, чтобы перевести текст с чужого языка на свой родной


Вот тут вот девушка [info]sv_spb@lj спросила, какие грамматики немецкого, французского и испанского лучше использовать. Дело в том, что [info]sv_spb@lj намеревается перевести на русский некоторое количество узко специальных текстов, не зная указанных языков.

Конечно, она немного смешно и отчасти наивно сформулировала свой вопрос, за что и была немедленно обсмеяна специалистом по библейской филологии [info]ailoyros@lj'ом и некоторыми из его френдов.

На мой взгляд, эти издевки получились не только невежливыми, но и просто некорректными содержательно (как в целом, так и в деталях).
Грубо говоря, я бы на месте [info]sv_spb@lj действовал точно так же:

1) я легко представляю себе ситуацию, в которой я берусь за перевод текста на незнакомом мне языке;
2) я бы точно так же спросил (напр, в [info]terra_linguarum@lj): а какая грамматика из списка лучше?

Я попытался вступиться за обиженную [info]sv_spb@lj, и вот, что получилось.


Кроме всего прочего, интересно насколько традиционному русскому филологу кажется дикой позиция филолога, имеющего лингв. образование...


P.S. Вот этот пассаж (его автор учился в языковом вузе на переводческом факультете) меня, на самом деле, выбил из колеи, поэтому помещаю его тут:

Освоить три незнакомых языка в относительной короткие сроки, на мой взгляд, невозможно. Однако я допускаю, что через полгода упорного изучения трех новых языков при должно терпении она сможет читать короткие и простые тексты на этих языках [...]

Напомню, что речь идет не о, скажем, древне-греческом (с его непростой морфологией и синтаксисом), а о немецком, французском и испанском (причем человек уже знает английский).

Ну, что тут скажешь... Например, я преподаю хеттский и хурритский студентам-древневосточникам (3, 4 курс). Курс строится следующим образом: первые лекции вводные (история), после этого выдается типовой текст (и не в транслитерации, а в оригинальной научной автографии), грамматики/словари у них уже посканены, говорится -- прочтите к след. разу.

Так ведь приносят прочитанным (несколько строчек, конечно, но все-таки)! (При этом практически вся справочная лит-ра у студентов на немецком и английском, а отнюдь не на русском.)


P.P.S. Вспомнил рассказы, что у В.А.Кочергиной на курсах санскрита в МГУ весь первый семестр проходят деванагари...
Из этой же серии. Алик Давлетшин рассказывал, как беседовал со студентками, изучающими где-то в Москве маори (или же напротив какой-то мезоамериканский язык, не помню точно). Так они ему поведали, что в маори есть такая страшная фонема "гортанная смычка" и как они 5 лекций подряд эту фонему проходили...


P.P.P.S. Еще. Когда-то (лет 10 назад) я преподавал в начальной школе предмет под названием "Lang" (это была школа Анны Константиновны Поливановой; кто такая АКП и что за школа, в двух словах не расскажешь, но многие френды знают и так). Однажды ко мне подошел родитель и спросил: в чем смысл этого предмета? Зачем моему ребенку его посещать? Я был в некотором замешательстве, т.к. идеологию преподавания в этой школе вырабатывал, конечно, не я, но нашелся, что ответить. И сейчас я бы повторил этот же ответ.
Я сказал: когда ваш ребенок вырастет и ему нужен будет, к примеру, финнский язык (чтобы вести дела с новыми партнерами по бизнесу), то ему не надо будет ходить на курсы или нанимать преподавателя. Он откроет грамматику, словарь и худо-бедно этот язык выучит (остальное придет, когда начнет читать, писать и говорить с финнами).


UPD. Тест -- нужны ли СРЛЯ флексии.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kassian@lj
2007-01-09 10:38 (ссылка)
(В этом субтреде продолжение дискуссии с [info]sergej_krylov@lj. Начало: 1, 2, 3. По экстра-научным соображениям я предпочел обсуждение перенести в этот топик.)


> А помнишь, как в произведениях (особенно русских классиков 19 века) изъясняются немцы,
> говорящие по-русски с немецким акцентом? (примеры многочисленны). Когда мы читаем их реплики,
> нам всё понятно. Кстати, то же касается устной речи на ломаном русском языке: когда мы её слышим,
> она на 99% нам понятна.

Да, конечно. Мне это ясно. Я имел в виду, вдруг ты помнишь о каких-то конкретных, описанных в научной лит-ре экспериментах. Вроде такие ставились (в 70-е?).


> IMHO, Языков без грамматики не бывает!
> То, что обычно называют языками без грамматики - это языки со слабой границей между морфологическим
> и синтаксическим компонентами грамматики. То есть это языки без членения грамматики на морфологию и синтаксис.
> Или, может быть, допустимо называть их "языками без морфологии". Но ни в коем случае не "языками без синтаксиса"!

Ты, без сомнения, прав. Естественно под грамматикой (во фразе "У этого языка слабо развита грамматика, а у этого -- грамматика сложная" и под.) имеется в виду словоизменение/флективность.
Такое словоупотребление есть и я счел возможным его использовать в своем посте, считая, что контекст однозначно снимает омонимию (к сожалению, ailoyros этого не понял).


>> в чем Вы измеряете сложность грамматики языка (говоря "Все языки устроены одинаково сложно, только по-разному")?
>> Я свой ответ могу дать: параметр объема грамматических таблиц, к-рый измеряется в авторских листах
>> или квдратных сантиметрах.
>> А Вы в чем меряете?

> Ведь так мы измерим отнюдь не "степень сложности", а "степень флективности".
> А это отнюдь не одно и тоже.
> Что касается вопроса о степени сложности, как ее измерить - этот вопрос остается открытым.

Без сомнения. Речь идет именно об описании словоизменения языка X (т.к. и разговор изначально шел о том, насколько вообще необходимы падежи). (См. выше о том, в каком смысле было употреблено слово "грамматика".)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-09 16:44 (ссылка)
См. статью: Б.С.Роговой. Лингвопсихологические эксперименты с деграмматикализованными текстами//Вопросы общего языкознания. Л., 1965.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 18:03 (ссылка)
О, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-15 21:10 (ссылка)
Роговой Б.С. Лингвопсихологические эксперименты с деграмматикализованными текстами // Вопросы общего языкознания. Л.: Изд-во Ленинградского у-та, 1965. С. 117-147.
Грудева Е.В. Восприятие русского письменного текста в условиях недоступности морфологической информации // Вестник Пермского университета. Вып. 3 (3). Филология. 2006. Пермь, 2006. С. 51-62.
Грудева Е.В. О соотношении морфологической и синтаксической информации в восприятии письменного текста // Человек пишущий и читающий: проблемы и наблюдения: Материалы международной конференции (14-16 марта 2002 г. Санкт-Петербург). – СПб.: Изд-во Санкт-Петербургского университета, 2003. С. 189-197.
Грудева Е.В. Роль контекста в идентификации словоформы при восприятии русского письменного текста // Материалы ХХХV международной филологической конференции (13-18 марта 2006 г., Санкт-Петербург). Вып. 22. Секция общего языкознания. Ч. 2. – СПб., 2006. С. 3-9.

Могу, если хочешь, попросить у Грудевой сами электронные тексты её статей, потому что сами сборники - малотиражные, и в библиотеку, может быть, не скоро поступят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-15 22:48 (ссылка)
Ну, при случае. Собственно меня эта тема не так, чтоб совсем серьезно интересует. Скорее нужны были конкретные ссылки, чтобы тыкать оппонентам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -