Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2007-01-08 01:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

"Чтоб так петь, 10 лет учиться надо"
Или: Что нужно знать, уметь и иметь, чтобы перевести текст с чужого языка на свой родной


Вот тут вот девушка [info]sv_spb@lj спросила, какие грамматики немецкого, французского и испанского лучше использовать. Дело в том, что [info]sv_spb@lj намеревается перевести на русский некоторое количество узко специальных текстов, не зная указанных языков.

Конечно, она немного смешно и отчасти наивно сформулировала свой вопрос, за что и была немедленно обсмеяна специалистом по библейской филологии [info]ailoyros@lj'ом и некоторыми из его френдов.

На мой взгляд, эти издевки получились не только невежливыми, но и просто некорректными содержательно (как в целом, так и в деталях).
Грубо говоря, я бы на месте [info]sv_spb@lj действовал точно так же:

1) я легко представляю себе ситуацию, в которой я берусь за перевод текста на незнакомом мне языке;
2) я бы точно так же спросил (напр, в [info]terra_linguarum@lj): а какая грамматика из списка лучше?

Я попытался вступиться за обиженную [info]sv_spb@lj, и вот, что получилось.


Кроме всего прочего, интересно насколько традиционному русскому филологу кажется дикой позиция филолога, имеющего лингв. образование...


P.S. Вот этот пассаж (его автор учился в языковом вузе на переводческом факультете) меня, на самом деле, выбил из колеи, поэтому помещаю его тут:

Освоить три незнакомых языка в относительной короткие сроки, на мой взгляд, невозможно. Однако я допускаю, что через полгода упорного изучения трех новых языков при должно терпении она сможет читать короткие и простые тексты на этих языках [...]

Напомню, что речь идет не о, скажем, древне-греческом (с его непростой морфологией и синтаксисом), а о немецком, французском и испанском (причем человек уже знает английский).

Ну, что тут скажешь... Например, я преподаю хеттский и хурритский студентам-древневосточникам (3, 4 курс). Курс строится следующим образом: первые лекции вводные (история), после этого выдается типовой текст (и не в транслитерации, а в оригинальной научной автографии), грамматики/словари у них уже посканены, говорится -- прочтите к след. разу.

Так ведь приносят прочитанным (несколько строчек, конечно, но все-таки)! (При этом практически вся справочная лит-ра у студентов на немецком и английском, а отнюдь не на русском.)


P.P.S. Вспомнил рассказы, что у В.А.Кочергиной на курсах санскрита в МГУ весь первый семестр проходят деванагари...
Из этой же серии. Алик Давлетшин рассказывал, как беседовал со студентками, изучающими где-то в Москве маори (или же напротив какой-то мезоамериканский язык, не помню точно). Так они ему поведали, что в маори есть такая страшная фонема "гортанная смычка" и как они 5 лекций подряд эту фонему проходили...


P.P.P.S. Еще. Когда-то (лет 10 назад) я преподавал в начальной школе предмет под названием "Lang" (это была школа Анны Константиновны Поливановой; кто такая АКП и что за школа, в двух словах не расскажешь, но многие френды знают и так). Однажды ко мне подошел родитель и спросил: в чем смысл этого предмета? Зачем моему ребенку его посещать? Я был в некотором замешательстве, т.к. идеологию преподавания в этой школе вырабатывал, конечно, не я, но нашелся, что ответить. И сейчас я бы повторил этот же ответ.
Я сказал: когда ваш ребенок вырастет и ему нужен будет, к примеру, финнский язык (чтобы вести дела с новыми партнерами по бизнесу), то ему не надо будет ходить на курсы или нанимать преподавателя. Он откроет грамматику, словарь и худо-бедно этот язык выучит (остальное придет, когда начнет читать, писать и говорить с финнами).


UPD. Тест -- нужны ли СРЛЯ флексии.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kassian@lj
2007-01-09 11:11 (ссылка)
(В этом субтреде продолжение дискуссии с [info]siapa@lj. Начало. По экстра-научным соображениям я предпочел обсуждение перенести в этот топик.)


> Батакские языки - это не индонезийские диалекты, это именно языки,
> причём от малайского/индонезийского весьма далёкие. [...]
> Отсутствие грамматики чаще постулируется для риау индонезийского (Д. Гил) [...]

Да, виноват, попутал. Спасибо за уточнение.


> Про то, что "Грамматика облегчает понимание текста", - это догмат некоторых функционалистов.
> (Но давай без обсуждений.)

А я всегда подозревал в себе латентного функционалиста ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]siapa@lj
2007-01-09 11:54 (ссылка)
Идея там такова.
Грубо говоря, конструкции (как и другая грамматика) могут появляться, грамматикализовываться (я предпочитаю говорить о фиксации, чтоб не смешивать грамматикализацию конструкций и грамматикализацию отдельных элементов в этих конструкциях. Появляются они, конечно, не просто так, а на основе разного рода тенденций (скажем, ограничение типа "посессор, оформленный таким-то показателем, должен быть одушевлённым" проистекает из тенденции посессоров к одушевлённости + к желанию противопоставить посессивные конструкции прочим атрибутивным + история того, как всё это выражалось до этого). Т.е. возникают конструкции для удобства. Скажем, определения удобно ставить рядом с определяемым - вот и получаем именную группу.
Очевидно, что то, что появляется в одних языках может не появиться в других. Т.е. действительно, теоретически в одних языках может быть больше грамматики, чем в других. Об этом, естественно, имеет смысл говорить только, когда рассматривается какая-то часть грамматики (скажем, порядок слов) - там это проще увидеть.

Эта идея противостоит тому, что сейчас обычно ассоциируется с Хомским - идее, согласно которой какие-то грамматические правила являются врождёнными. Заметим, что рекурсивность - столп генеративизма - действительно явление иного порядка, которое странно представить грамматикализующимся или фиксирующимся.

На самом деле, одно другому не мешает. В одних случаях грамматика может быть основана на удобствах, в других - нет. Проблема слишком ярых функционалистов и большинства генеративистов в том, что они всё пытаются описать одинаково. Другими словами, заносить - заносит всех.

Наверное, не хотел бы сейчас это подробно обсуждать. Просто ограничиваюсь перечислением возможностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 16:16 (ссылка)
Угу, понятно.


> Проблема слишком ярых функционалистов и большинства генеративистов в том,
> что они всё пытаются описать одинаково. Другими словами, заносить - заносит всех.

Ну да. Очень вероятно, что это правильная точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -