Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2007-01-10 01:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Эксперимент и опрос

В предыдущем топике зашла речь о том, насколько необходимы грамматические показатели для понимания текста. Сначала это обсуждалось с библеистом [info]ailoyros@lj'ом, потом к нам присоединился уже лингвист [info]fbmk@lj (начало, продолжение), ну и дальше пошло-поехало.

А теперь сам эксперимент-опрос (аналогичные опыты проводились, но попробуем повторить).

Вот русский текст (я взял первый попавшийся пассаж из моего жж). Из него убраны все грам. показатели -- точнее говоря, все лексемы даны в их словарной форме.

Дополнительные сложности.
-- Текст без начала (т.е. абзац вырван из более широкого контекста).
-- На какую тему текст вы изначально не знаете.
-- Текст на узко профессиональную тему. Напр., какие-то лексемы могут просто не входить в пассивный словарный запас среднего носителя СРЛЯ.
-- Текст был изначально составлен мною в разговорном стиле.

Бонус: в одном случае я добавил местоимение.



Вопрос. Что вы не поняли в это тексте? (Предполагается, что вы прочтете его внимательно и попробуете отдельно разобрать те фрагменты, к-рые сходу вам показались темными.)


Под катом этот же текст с грамматически правильными флексиями -- для проверки.
Но: в тексте под катом убрана оппозиция по глухости~звонкости (все звонкие заменены на их глухие корреляты). Это проблем для понимания не составит, на мой взгляд, никаких. Просто иллюстрация к сопутствующему тезису, что и многие фонологические оппозиции для СРЛЯ являются избыточными.

_______________________________________________________
Текст.
Вы поверить, что формат djvu (не смотреть на он казаться привлекательный) -- не наш метод.
Pdf -- промышленный стандарт. Под он уже сделать очень много высококачественный дополнительный программа. Даже голый Acrobat (т.е. без дополнительный плагин) давать возможность работать с файл почти как с бумажный книга (например, помещать маргиналия [с подпись автор]). Единственный преимущество djvu -- размер файл, но в наш время дешевый носитель и быстрый интернет это не перевешивать весь остальное.
_______________________________________________________


_______________________________________________________
Грамматически правильный текст.
Поферьте, что формат djvu (несмотря на ефо кашущуюся прифлекательность) -- не наш метот. Pdf -- промышленный стантарт. Пот нефо уше стелано очень мноко фысококачестфенных тополнительных прокрамм. Таше колый Acrobat (т.е. бес тополнительных плакинов) тает фосмошность рапотать с файлом почти как с пумашной кникой (например, помещать маркиналии [с потписью афтора]). Етинстфенное преимущестфо djvu -- расмер файлоф, но ф наше фремя тешевых носителей и пыстрого интернета это не перевешифает фсефо остальнофо.
_______________________________________________________



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 11:50 (ссылка)
Позвольте полюбопытствовать: а какова ЦЕЛЬ настоящего эксперимента? Просто из любви к умозрительным конструкциям? Ибо, воспользовавшись шире той же логикой, можно заключить, что и с деревьев слезать нам, пожалуй, не стоило. Бесспорно, это имело бы свои плюсы. Но этого уже не случилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:12 (ссылка)
Насчет деревьев у Вас логически некорректная экстраполяция.


> Позвольте полюбопытствовать: а какова ЦЕЛЬ настоящего эксперимента?

Цель показать, что если кто-нибудь (напр., англичанин) хочет сделать перевод с русского (близкий к тексту или более литературный/отстраненный или боговдохновенный или еще какой -- т.е. кроме жесткого подстрочника), то ему для этого НЕ надо знать русское словоизменение, а достаточно словаря со словарными формами лексем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 16:21 (ссылка)
Вот оно что... интересная мысль.
Но поверьте опыту профессионального переводчика, это не так. Если, конечно, речь идет о переводе более или менее пристойного качества.
Первый попавшийся пример: что натворит со смыслом текста наш гипотетический англичанин, представления не имея, в каком времени у него стоит глагол?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:31 (ссылка)
Погодите, сейчас щи лаптем дохлебаю и что-нибудь умное напишу про теорию перевода )

Пока вопрос: что именно ужасного сделает англичанин с приведенным выше текстом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 16:40 (ссылка)
Боюсь себе представить... поскольку приведенный выше текст витает в области глубоко чуждой мне тематики, так что выпендриваться без нужды поостерегусь:)
Зато я ежедневно имею несчастье наблюдать, что делают с текстами люди, знающие и грамматику, и множество других полезных вещей. Так что не воспринимайте мое ворчание лично, вы просто посыпали солью дымящиеся раны... :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:49 (ссылка)
> Зато я ежедневно имею несчастье наблюдать,
> что делают с текстами люди, знающие и грамматику, и множество других полезных вещей.

К сожалению, не сомневаюсь в этом. Действительно, кол-во людей, формально знающих языки, но безобразно переводящих, очень велико.

Есть какая-то мистическая правда в смешной формулировке "чтобы переводить надо уметь переводить".

Но к затронутому вопросу о грамматике это, строго говоря, не имеет отношения :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:21 (ссылка)
А м.б. и вполне корректная. Тут смотря как рассуждать.

Кстати, если Вы знаете ответ на вопрос, зачем мы слезли с деревьев, не поделитесь? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 16:23 (ссылка)
будь моя воля, я бы слезла из чистого любопытства... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:29 (ссылка)
Думаю, кол-во обезьян, у к-рых удовлетворение любопытства относится к жизненно необходимым потребностям, стремится к десятым долям процента, а внизу ходят львы и носороги.

Так что ответ явно неправильный ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 16:42 (ссылка)
Опять же, как посмотреть... К какой доле процента стремятся Эйнштейны и Ньютоны? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kassian@lj
2007-01-10 16:51 (ссылка)
Но не Эйнштейны же и Ньютоны определяют генофонд человечества, к сожалению (или к счастью -- помните судьбу эйнштейновского ребенка?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем грамматика?
[info]kartvela@lj
2007-01-10 17:19 (ссылка)
Конечно, как не помнить...
Но если мы с вами начнем спорить о разнице между генофондом и научным/культурным прогрессом, то рискуем так завязнуть в словесных джунглях, что хоть 911 вызывай под ехидное подмигивание вашего "экспериментального текста", с которого все началось...))))))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -