Мда, грустные рассуждения...

Да.
Кстати я вот 76 г.р. и считаю, что я принадлежу к последнему совковому поколению. Потом народились какие-то новые генерации, более свободные от этой "воспитанной беспомощности".

У новых генераций вроде бы и нет связки, о которой Вы точно написали - "Ведь если даже всего лишь предположить, что наше правительство способно на такое, то что ж это? Надо или уезжать из такой страны или выходить на улицу" - - постсоветские люди могут спокойно говорить, "конечно правительство способно на все - но причем тут моя эмиграция или выход на улицу?". Так что они свободны от блокирования мыслей еще и по этой причине. Мысль не предполагает действия и поэтому не блокируется.

М-да, пожалуй именно так...

Ведь если даже всего лишь предположить, что наше правительство способно на такое, то что ж это? Надо или уезжать из такой страны или выходить на улицу"

Совершенно верно. Подобная связь присуща исключительно интеллигенции.

"конечно правительство способно на все - но причем тут моя эмиграция или выход на улицу?."

Такой же позиции придерживаются и многие американцы, считающие 11.09 происками своих же спецслужб, но не собирающиеся по этой причине эмигрировать в Канаду.

Лично я считаю примерно так же.

Смогу продолжить разговор, когда встречу хоть одного американца (психически вменяемого), к-рый бы считал, что 11.09 организовано правительством/ФБР.
Я не к тому, что этих американцев нет, а к тому, что я, видимо, недостаточно много американцев знаю.

Я по крайней мере одного знаю.

Кроме того, можно почитать англоязычный интернет. Набираешь в Гугле "CIA WTC". Первая же ссылка в результатах: http://vsbabu.org/mt/archives/2002/05/29/cia_behind_wtc_attacks.html.

Добавлю, что мотивов взрывать дома в Москве у ФСБ было гораздо меньше, чем у ЦРУ взрывать WTC.

Да, согласен. Такие американцы есть и их много.


> Добавлю, что мотивов взрывать дома в Москве у ФСБ было гораздо меньше, чем у ЦРУ взрывать WTC.

Веские мотивы были и там и там.

У американцев понятно какие: нужен был предлог для войны с Ираком. А нашим властям предлог для второй чеченской не был нужен: она уже месяц как шла!

При этом, судя по русскоязычному интернету, многие думают, что взрывы домов в Москве как раз и были casus belli.

Что думают многие, я не знаю.

Предлог не нужен был, а оправдание в глазах общественности -- очень нужно. Да и на укрепление рейтинга это сработало: когда грозит внешняя опасность, надо сплотиться вокруг лидера и не критиковать его.

оправдание в глазах общественности -- очень нужно

ЕМНИП, чечены сами напали на Дагестан. Какое еще нужно было оправдание для защиты от нападения?

Я также хорошо помню свое впечатление от взрывов: "гэбэшники, бл..и, совсем мышей не ловят". Не думаю, что я один так подумал. Какому укреплению рейтинга гэбэшника Путина могла способствовать плохая работа конторы при его преемнике Патрушеве, я понять не могу.

Добавлю, что в измышлениях на тему того, что нападение Басаева на Дагестан организовали Волошин, Березовский ect. есть по крайней мере логика.

А в подозрениях насчет причастности ФСБ к взрывам домов даже логики нет.

Логика есть и весьма сильная. Думаю, ты сам это понимаешь.

По крайней мере понимаешь, что нападение на какой-то Дагестан -- это одно, а взрывы под боком -- это другое.
И понимаешь, что в ФСБ работают не слишком профессиональные люди, действующие обычно весьма топорно.

"По крайней мере понимаешь, что нападение на какой-то Дагестан -- это одно, а взрывы под боком -- это другое."

Это для тебя, для москвича. А для жителя России - одинаково.

"И понимаешь, что в ФСБ работают не слишком профессиональные люди, действующие обычно весьма топорно."

В ФСБ могут работать и идиоты. Но Волошин на идиота совсем не похож.

> А для жителя России - одинаково

Нет, далеко не одинаково. Особенно для жителя европ. части России.


> Но Волошин на идиота совсем не похож

Если бы Волошин действовал в одиночку, то, думаю, выглядело бы убедительнее. Потом это и без него могли осуществить (подковерная борьба всякая).

В версию "ФСБ взрывает Россию" я лично не верю не потому, что считаю людей с холодной головой и горячим сердцем неспособными на это. Я искренне не понимаю, зачем им это было нужно. Попытки либеральной общественности представить убедительный мотив довольно смехотворны.

Точно так же я не очень верю, что дпнишника били по морде Конституцией:
1. Я ни разу в жизни не видел в кабинетах у оперов Конституцию, и не могу представить, зачем она им нужна.
2. Резиновой дубинкой гораздо больнее.

Sic!

Может, это была его Конституция?

Скорее всего. Да и похлопывание свернутой брошюркой по лицу не отменяет дубинки.

Это единственное логичное объяснение

ну да, защитный механизм. иногда вполне осознанный. не все могут жить с таким знанием.

> на улицу -- неохота или кишка тонка

тут, имхо, не в этом дело. Толку-то? На улицу выходить?

> не все могут жить с таким знанием.

Ну, даже не со знанием, а просто с допущением.


> тут, имхо, не в этом дело. Толку-то? На улицу выходить?

Я понял шутку :)

> Ладно не верят, но ведь многие не готовы даже допустить такую возможность

Тут немножко иное. Чтобы поверить, нужно либо верить в тему фанатично, не признавая самой возможности иного исхода(а это противоположная крайность) — либо оказаться убеждённым стройным, логичным повествованием, не изобилующим логическими „дырами“ и явными неувязками. Первый вариант отсеем, как немногочисленный и получим спектр вариантов „верующих“ в той или иной степени за вычетом „неповеривших“ из-за более аналитического склада ума, технической/политической/какой-либо ещё грамотности или напротив — тупости. Это верующие из твоего примера.

Посмотрим на „неверующих“. Это, помимо вышеописанных неубеждённых, ещё и целая прослойка разуверившихся(по разным причинам) и просто индифферентных, кому все эти истории — вдоль лампаса, пока с самими не стрясётся. Последних можно отсеять, как людей, для которых твой тезис применим на все 100%, ибо пофиг и не напрячает до случая.

Т.о., обе выборки завязаны на узкое место — достоверность информации об инцидентах и качество её(информации) подачи. Ни для кого не секрет, как полуграмотный журналист способен исказить хороший материал до полной недостоверности. Причём речь не идёт о перевирании, а только о неграмотной подаче.
Дальше — закрепление условного рефлекса. Раз усомнившись в достоверности материала, читатель(зритель/слушатель/серфер) ставит в графе благонадёжность большой минус напротив… да нет, не журналиста — а партии, чьи интересы журналист отрабатывал! Кто же из обывателей смотрит фамилию автора в газете раньше, чем на 10-е прочтение!?. А „дыр“ чертовски много и закрепить полученный негатив в сознании людей — предельно просто. Сложнее обратное, как в той старой сказке про мальчика, любившего развлекать селян криком „Волки!“

Закономерный итог — полное недоверие, доходящее до абсурда. Потому и не допускают возможности, что уже привыкли не соглашаться с „подмоченными“ авторами.

Банальная этология, господа. ;)

С формальной т. зр. логично. Мы живем в эпоху раздельного знания (т.е. один человек не может всё во всех тонкостях, он должен пользоваться пользоваться сторонними источниками информации).
Т.к. практически все хоть иногда врут и ошибаются (вольно или же невольно), то получается, что в принципе никому нельзя верить, кроме самого себя.

Однако подобный солипсизм вряд ли можно принять как разумную жизненную позицию.

Когда у нас единичное сообщение о беспределе силовиков в отношении политических "экстремистов", то можно отмахнуться. Когда такие сообщения появляются еженедельно, то разумному человеку стоит задуматься и попытаться отделить зерна от плевел (правду от вранья или преувеличений).

А когда некто заявляет, что он в принципе не будет верить ни единому слову участника такой-то полит. акции (напр., Марша несогласных, митинга НСО или слета "Молодой гвардии"), то это банальная человеческая глупость (в одной из крайних стадий) или же как раз упомянутый мной механизм: "Закрыть лицо ладошкой, притвориться безымянным" (далее по тексту).

Интересна реакция комментаторов (в основном из интеллектуальных или околоинтелектуальных кругов). Они НЕ ВЕРЯТ. Просто не верят. Не хотят верить в то, что у нас такая милиция и такое государство. Ладно не верят, но ведь многие не готовы даже допустить такую возможность.

Схожий логический механизм действовал (и действует) в истории со взрывами домов 7 лет назад. Тогда было не ясно, кто взорвал -- чеченцы или ФСБ. Строго говоря: 50 на 50 [теперь-то, особенно после взрыва поезда СПб-Мск, чаша весов в той истории склоняется на стороне ФСБ].

Это тема интересная. С "защитной реакцией" все ясно, но у Вас другая фаза - вы верите в осмысленность всей этой истории. Верите, что ее кто-то устроил. А это почти навернкая не так. Например - вполне вероятно, что "Невский экспресс" вообще никто не взрывал. Это куда более вероятный вариант, чем тот, что его взорвало ФСБ.

Думаю, что и идея еврокомиссара "оn Freedom, Security and Justice", прзывающего к цензуре iNEt от рецептов бомб и открытым текстом аппелирующего к китайскому опыту, для Вас - нонсенс и невозможность. А это свежий и документированный факт.

Понимаете - есть власть и ее бюрократия. Действия в смысле битья УПК по голове - они вполне в рамках. А взрыв домов - вне этих рамок. Не потому, что негуманно. А потому, что это довольно сложная операция за которую доволнь много людей должно будет в письменном виде взять отвественность.

А это крайне маловероятно. Спецслужбы - ведомства крайне неромантические и консервативные. В начале XX века охранка была причастна к куче громких убийств высокопоставленных чинов - Плеве, Столыпин, вел.князь Сергей Александрович, начальник питерской охранки полковник Карпов. Но ни одно из этих убийств она не организовывала. Она просто играла в конспиративные игры.

> вы верите в осмысленность всей этой истории

Я, естественно, не знаю наверняка, что произошло с ДПНИ'шником. Но я вижу, что это хорошо укладывается в то, что я знаю о совр. России, т.е. не требуя никаких сильных допущений.


> Например - вполне вероятно, что "Невский экспресс" вообще никто не взрывал.
> Это куда более вероятный вариант, чем тот, что его взорвало ФСБ.

Я не был на месте, поэтому вынужден работать со вторичными источниками. Все они говорят о взрывной воронке и т.п.


> Думаю, что и идея еврокомиссара "оn Freedom, Security and Justice", прзывающего к цензуре iNEt от рецептов
> бомб и открытым текстом аппелирующего к китайскому опыту, для Вас - нонсенс и невозможность

Почему нонсенс и невозможность? Очень легко допускаю.
(Т.е. в каком-то смысле это, конечно, нонсенс, но Вы поняли.)


> А взрыв домов - вне этих рамок. Не потому, что негуманно. А потому, что это довольно сложная операция
> за которую доволнь много людей должно будет в письменном виде взять отвественность

???
Вот этого не понял. Какие много людей? Какую письменную ответственность? Перед кем?
Можно организовать, задействовав человек 10. И непосредственных шесторок-исполнителей сразу пустить в расход.

Я не был на месте, поэтому вынужден работать со вторичными источниками. Все они говорят о взрывной воронке и т.п.

Я тоже вынужден работать со вторичными источникам - половина из них говорит о технической неисправности. А в отстальных есть довольно много неувязок:
http://lj.rossia.org/users/kouzdra/tag/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2+%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0

Вот этого не понял. Какие много людей? Какую письменную ответственность? Перед кем? Можно организовать, задействовав человек 10. И непосредственных шесторок-исполнителей сразу пустить в расход.

Спецслужбы - это не "мафия". Это обычная бюрократия. С некоторой спецификой. С инструкциями, регламентами и оформлением всего, чего только можно под подпись. Подобные планы никто не подпишет. Слишком чревато. Если попросят "настойчиво" - просто пошлют более или менее вежливо. Или как еще замотают. Сидеть никому не хочется. Вот дубинками кого-то отпиздить - это запросто - это штатное дело и все понимают, что ничего за это не будет.

> Я тоже вынужден работать со вторичными источникам - половина из них говорит о технической неисправности.
> А в отстальных есть довольно много неувязок

Не знаю.
При большом кол-ве источников, описывающих какую-либо катастрофу, можно найти подтверждения любой версии.


> Спецслужбы - это не "мафия". Это обычная бюрократия [...]

Так. Или мы принимаем, что спецслужбы -- это бюрокр. организация, где чихнуть нельзя без оформления бумажки, тогда да, взорвать ничего они не могли, т.к. слишком много улик.

Но мы знаем, что это не так. Многое делается келейно и без оформления. Например, как было сказано, нанять гопников, чтобы те отпиздили кого надо (или сами опера надевают тренировочные костюмы и идут на такое дело).
Принципиальной разницы между отпиздить политического экстремиста и взорвать дом/поезд я не вижу.


> Подобные планы никто не подпишет. Слишком чревато. Если попросят "настойчиво" -
> просто пошлют более или менее вежливо

У меня маленький опыт общения со спецслужбами. Однако распрашивал людей, которые с ними плотно общались (и при сов. власти и в перестройку). Они ничего фантастического в версии взрыва домов спецслужбами не видели.

Не знаю. При большом кол-ве источников, описывающих какую-либо катастрофу, можно найти подтверждения любой версии.

Я тоже не знаю. Но как минимум два инсайдера утверждают (по горячим следам, что важно), что это не теракт. Есть официальное заключение ("Гудок" газета вполне официальная), из которого следует, что публично озвученная версия не соотвествует официальному докладу - либо взрыв произошел под второй секцией электровоза, либо "обломок рельса пробил кабину". Или-или. Или вообще никакого взрыва не было. Кстати - фальсифицировать воронку - проще простого. И в отличие от реального теракта с не вполне предсказуемыми последствиями - это довольно мелкое прегрешение.

Я не хочу делать никаких однозначных выводов - просто варианты очевидно есть. И с точки зрения минимизации консприрологии - фальсификация теракта очевидно выгоднее, чем устроение реального теракта. Риски на порядок меньше - самое худшее, что может выйти - поймают за руку - ну так можно что-то соврать. Ошиблися типа.

Но мы знаем, что это не так

Я знаю, что это именно так. По крайней мере в их некоторой части.

Принципиальной разницы между отпиздить политического экстремиста и взорвать дом/поезд я не вижу

Она очень большая - в первом случае, даже если все выплывет, исполнителям ничего не грозит. Максимум - для успокоения публики как-то символичски накажут. Во втором - может быть что угодно. Вплоть до пожизненного, если звезды неудачно встанут. Там уже никто никого отмазывать не будет, будут спасться сами по себе и закладывать друг друга. Цена вопроса совершенно разная.

У меня маленький опыт общения со спецслужбами. Однако распрашивал людей, которые с ними плотно общались (и при сов. власти и в перестройку).

Понимаете - у меня есть определенная база для оценки этих рассказов. Ну есть просто определенные пересечения некоорых популярных сейчас рассказок про "кровавую гэбню" с моим личным опытом (не недавним смешным моим общением с НАК, а более основательным и долгосрочным). Я не могу утверждать, что он абсолютно представителен, но тем не менее - я позволю остаться тут при своем мнении. Не то, что вовсе не возможно, но маловеротяно. Вот в затанвшуюся и вышедшую из под контроля провокацию я запросто поверю (при наличии разумеется конкретики).

Мы возвращаемся к тому, что теоретически такие сюжеты возможны. Степень вероятности той или иной версии -- каждый из нас мнит свою. (В конце концов ответ блондики на известный вопрос о динозавре на Невском: "50 на 50. 50% что встречу и 50% что не встечу" -- он логически правилен.)

Я же в своем посте хотел подчеркнуть механизм именно неприятия даже _возможности_.


> И с точки зрения минимизации консприрологии - фальсификация теракта очевидно выгоднее,
> чем устроение реального теракта

Да. Но не слишком ли оперативно заговорили о терракте? Такую версию разработать надо (напр., воронку выкопать на глазах у всех).


> Она очень большая - в первом случае, даже если все выплывет, исполнителям ничего не грозит. [...]
> Цена вопроса совершенно разная

Да. Но и прикуп несопоставимый: галочка об обезврежевании очередного игрушечного экстремиста и президентское кресло... Игра стоит свеч.

Собирался написать примерно то же самое про спецслужбы, но меня опередили.

"Но и прикуп несопоставимый: галочка об обезврежевании очередного игрушечного экстремиста и президентское кресло"

IMHO, связь между взрывами домов и избранием Путина в 2000 году - выдумки либеральных спецпропагандистов из группы "Мост". Напомню, что выборы 2000 года, в отличие от последующих, проходили в условиях реальной конкуренции Волошина и Путина с Лужковым и Примаковым. Естественно, что взрывы тут же были использованы конкурентами в своей пропаганде.

Добавлю еще одну деталь: представь себе действия офицера, получившего задание нанять чеченов для взрыва домов. Офицеру не нужно быть слишком умным, чтобы начать всерьез опасаться за свою жизнь в случае выполнения задания. Поэтому в лучшем случае у него случиться серьезная проблема со здоровьем с последующей госпитализацией, в худшем - он может свинтить за границу и попросить полит. убежища.

И командир этого офицера, отдавая преступный приказ, это все тоже понимает. А в условиях политической неопределенности, как было в 1999 году, риск разоблачения особенно велик. Кто его знает, куда ветер подует.

Контора есть контора. Бюрократическая организация, где основная задача сотрудников - прикрыть свою жопу. Именно поэтому я не верю в заговор спецслужб ни у нас, ни в Штатах.

P.S. Кстати, очень интересно почитать какие-нибудь мемуары военных или гэбэшников про август 1991 года. Логика авторов мемуаров полностью подтверждает написанное выше. Именно поэтому ГКЧП не имел практически никаких шансов.

Т.е. отравить полонием могли, т.к. сейчас ясно, что в обиду не дадут, а тогда было неопределенно и шатко, поэтому взорвать никто бы не решился.

Не уверен, прямо скажем.

Ликвидация перебежчика - рутинная операция любой разведки. За нее при любой смене начальства пи..юлей не дадут.

Впрочем, случай Литвиненко больше похож на "несчастный случай на производстве": чекисты тырили полоний и сбывали его через Литвиненко. Для отравления гораздо надежнее и безопаснее органика.

По большому счеты, мы все можем судить об этом только на интуитивном уровне. (А кухонные доводы есть и за и против.)

Моя интуитивное ощущение отличается от вашего с Куздрой.

Все возможно.

Замечу лишь, что несчастный случай на производстве - гораздо менее выгодная для чекистов версия, чем ликвидация перебежчика.

Возникает много неприятных вопросов: как тырили, кому продавали, кто из начальства крышевал схему. Про моральный облик рыцарей плаща и кинжала я уж молчу.