Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2007-08-20 01:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:polit

"воспитанная беспомощность в квадрате"

Отличная зоологическая параллель феномену, почему в России не работает гражданское общество

[...] Состояние первой собаки зоопсихологи назвали "воспитанная беспомощность". Собака поняла, что мир жесток, и ей его не изменить. Поэтому собака и не пыталась выпрыгнуть из клетки -- она знала, что это у неё не получится -- остановить жгущее электричество невозможно. [...]

Полностью текст: http://fritzmorgen.livejournal.com/38128.html (via [info]tor85@lj).

Но человек пошел дальше собаки. Он отказывается верить, что его соседа бьют током, -- психологический защитный механизм. Отличная иллюстрация как раз вчера всплыла в моей ленте. [info]ivanov_petrov@lj перепостил у себя известное сообщение о том как милиционеры били задержанного Конституцией со словами: «Хуле мне твоя Конституция, жопу ей подотри».

Пост [info]ivanov_petrov@lj'а, о котором речь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/723788.html

Интересна реакция комментаторов (в основном из интеллектуальных или околоинтелектуальных кругов). Они НЕ ВЕРЯТ. Просто не верят. Не хотят верить в то, что у нас такая милиция и такое государство. Ладно не верят, но ведь многие не готовы даже допустить такую возможность.

Схожий логический механизм действовал (и действует) в истории со взрывами домов 7 лет назад. Тогда было не ясно, кто взорвал -- чеченцы или ФСБ. Строго говоря: 50 на 50 [теперь-то, особенно после взрыва поезда СПб-Мск, чаша весов в той истории склоняется на стороне ФСБ].
Так вот. Тогда многие люди из числа интеллигенции ОТКАЗЫВАЛИСЬ принимать версию о ФСБ. Ведь если даже всего лишь предположить, что наше правительство способно на такое, то что ж это? Надо или уезжать из такой страны или выходить на улицу. Уезжать не хочется, на улицу -- неохота или кишка тонка.

Воистину, когда среди интеллигенции встречается воспитанная беспомощность, то это воспитанная беспомощность в квадрате.

P.S. Каюсь, 7 лет назад и я тоже несколько дней ходил и ровно так рассуждал: это даже гипотетически не может быть ФСБ, потому что я не должен допускать такого предположения. Потом переборол себя.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kassian@lj
2007-08-20 21:58 (ссылка)
> Я тоже вынужден работать со вторичными источникам - половина из них говорит о технической неисправности.
> А в отстальных есть довольно много неувязок

Не знаю.
При большом кол-ве источников, описывающих какую-либо катастрофу, можно найти подтверждения любой версии.


> Спецслужбы - это не "мафия". Это обычная бюрократия [...]

Так. Или мы принимаем, что спецслужбы -- это бюрокр. организация, где чихнуть нельзя без оформления бумажки, тогда да, взорвать ничего они не могли, т.к. слишком много улик.

Но мы знаем, что это не так. Многое делается келейно и без оформления. Например, как было сказано, нанять гопников, чтобы те отпиздили кого надо (или сами опера надевают тренировочные костюмы и идут на такое дело).
Принципиальной разницы между отпиздить политического экстремиста и взорвать дом/поезд я не вижу.


> Подобные планы никто не подпишет. Слишком чревато. Если попросят "настойчиво" -
> просто пошлют более или менее вежливо

У меня маленький опыт общения со спецслужбами. Однако распрашивал людей, которые с ними плотно общались (и при сов. власти и в перестройку). Они ничего фантастического в версии взрыва домов спецслужбами не видели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-08-20 22:20 (ссылка)
Не знаю. При большом кол-ве источников, описывающих какую-либо катастрофу, можно найти подтверждения любой версии.

Я тоже не знаю. Но как минимум два инсайдера утверждают (по горячим следам, что важно), что это не теракт. Есть официальное заключение ("Гудок" газета вполне официальная), из которого следует, что публично озвученная версия не соотвествует официальному докладу - либо взрыв произошел под второй секцией электровоза, либо "обломок рельса пробил кабину". Или-или. Или вообще никакого взрыва не было. Кстати - фальсифицировать воронку - проще простого. И в отличие от реального теракта с не вполне предсказуемыми последствиями - это довольно мелкое прегрешение.

Я не хочу делать никаких однозначных выводов - просто варианты очевидно есть. И с точки зрения минимизации консприрологии - фальсификация теракта очевидно выгоднее, чем устроение реального теракта. Риски на порядок меньше - самое худшее, что может выйти - поймают за руку - ну так можно что-то соврать. Ошиблися типа.

Но мы знаем, что это не так

Я знаю, что это именно так. По крайней мере в их некоторой части.

Принципиальной разницы между отпиздить политического экстремиста и взорвать дом/поезд я не вижу

Она очень большая - в первом случае, даже если все выплывет, исполнителям ничего не грозит. Максимум - для успокоения публики как-то символичски накажут. Во втором - может быть что угодно. Вплоть до пожизненного, если звезды неудачно встанут. Там уже никто никого отмазывать не будет, будут спасться сами по себе и закладывать друг друга. Цена вопроса совершенно разная.

У меня маленький опыт общения со спецслужбами. Однако распрашивал людей, которые с ними плотно общались (и при сов. власти и в перестройку).

Понимаете - у меня есть определенная база для оценки этих рассказов. Ну есть просто определенные пересечения некоорых популярных сейчас рассказок про "кровавую гэбню" с моим личным опытом (не недавним смешным моим общением с НАК, а более основательным и долгосрочным). Я не могу утверждать, что он абсолютно представителен, но тем не менее - я позволю остаться тут при своем мнении. Не то, что вовсе не возможно, но маловеротяно. Вот в затанвшуюся и вышедшую из под контроля провокацию я запросто поверю (при наличии разумеется конкретики).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-08-20 22:43 (ссылка)
Мы возвращаемся к тому, что теоретически такие сюжеты возможны. Степень вероятности той или иной версии -- каждый из нас мнит свою. (В конце концов ответ блондики на известный вопрос о динозавре на Невском: "50 на 50. 50% что встречу и 50% что не встечу" -- он логически правилен.)

Я же в своем посте хотел подчеркнуть механизм именно неприятия даже _возможности_.


> И с точки зрения минимизации консприрологии - фальсификация теракта очевидно выгоднее,
> чем устроение реального теракта

Да. Но не слишком ли оперативно заговорили о терракте? Такую версию разработать надо (напр., воронку выкопать на глазах у всех).


> Она очень большая - в первом случае, даже если все выплывет, исполнителям ничего не грозит. [...]
> Цена вопроса совершенно разная

Да. Но и прикуп несопоставимый: галочка об обезврежевании очередного игрушечного экстремиста и президентское кресло... Игра стоит свеч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2007-08-20 23:33 (ссылка)
Собирался написать примерно то же самое про спецслужбы, но меня опередили.

"Но и прикуп несопоставимый: галочка об обезврежевании очередного игрушечного экстремиста и президентское кресло"

IMHO, связь между взрывами домов и избранием Путина в 2000 году - выдумки либеральных спецпропагандистов из группы "Мост". Напомню, что выборы 2000 года, в отличие от последующих, проходили в условиях реальной конкуренции Волошина и Путина с Лужковым и Примаковым. Естественно, что взрывы тут же были использованы конкурентами в своей пропаганде.

Добавлю еще одну деталь: представь себе действия офицера, получившего задание нанять чеченов для взрыва домов. Офицеру не нужно быть слишком умным, чтобы начать всерьез опасаться за свою жизнь в случае выполнения задания. Поэтому в лучшем случае у него случиться серьезная проблема со здоровьем с последующей госпитализацией, в худшем - он может свинтить за границу и попросить полит. убежища.

И командир этого офицера, отдавая преступный приказ, это все тоже понимает. А в условиях политической неопределенности, как было в 1999 году, риск разоблачения особенно велик. Кто его знает, куда ветер подует.

Контора есть контора. Бюрократическая организация, где основная задача сотрудников - прикрыть свою жопу. Именно поэтому я не верю в заговор спецслужб ни у нас, ни в Штатах.

P.S. Кстати, очень интересно почитать какие-нибудь мемуары военных или гэбэшников про август 1991 года. Логика авторов мемуаров полностью подтверждает написанное выше. Именно поэтому ГКЧП не имел практически никаких шансов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-08-21 09:24 (ссылка)
Т.е. отравить полонием могли, т.к. сейчас ясно, что в обиду не дадут, а тогда было неопределенно и шатко, поэтому взорвать никто бы не решился.

Не уверен, прямо скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2007-08-21 15:20 (ссылка)
Ликвидация перебежчика - рутинная операция любой разведки. За нее при любой смене начальства пи..юлей не дадут.

Впрочем, случай Литвиненко больше похож на "несчастный случай на производстве": чекисты тырили полоний и сбывали его через Литвиненко. Для отравления гораздо надежнее и безопаснее органика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-08-21 18:44 (ссылка)
По большому счеты, мы все можем судить об этом только на интуитивном уровне. (А кухонные доводы есть и за и против.)

Моя интуитивное ощущение отличается от вашего с Куздрой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2007-08-21 19:41 (ссылка)
Все возможно.

Замечу лишь, что несчастный случай на производстве - гораздо менее выгодная для чекистов версия, чем ликвидация перебежчика.

Возникает много неприятных вопросов: как тырили, кому продавали, кто из начальства крышевал схему. Про моральный облик рыцарей плаща и кинжала я уж молчу.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -